Rassismus

@vincent

Nur die Hautfarbe macht in diesem Fall eben keinen Rassismus aus der Diskriminierung, wenn niemand die Albinos als andere Rasse betrachtet.

Dass eine Definition da irgendwie zutrifft, genügt eben nicht, wenn sie auch auf andere Fälle zutrifft, weil das entscheidende Kriterium (dass die Person einer anderen Rasse zugehörig angesehen wird) darin nicht vorkommt.

Welche andere Menschenfeindlichkeit da besser passt, habe ich ausführlich geschrieben und auch noch andere Beispiele dazu gebracht.

Warum das alles überhaupt diskussionswürdig ist, hatte ich auch geschrieben:
Du wirst Leuten, die andere aus religiösen Gründen diskriminieren, nicht beibringen können dass sie damit aufhören sollen, wenn Du ihnen sagst, dass die anderen aber keine andere Rasse sind.
Oder dass sie Heilige nicht verehren sollen, weil es keine andere Rasse ist, oder Behinderte nicht aussetzen oder ermorden, weil es keine andere Rasse ist.
Darum muss man differenzieren, sonst kann man nichts ändern.

@vincent
habe ich doch schon, hat @FF schon, was soll ich sagen, ich weiß, wie ich es einzuordnen habe, das reicht mir....ich muss Dich nicht überzeugen, funktioniert sowieso nicht, egal, ob man sich Mühe gibt. Von daher, ist eben alles Rassismus, bitte schön. MEINE Meinung werde ich allerdings weiter vertreten.

In Deinem link wird zwischen Rassismus und Antisemitismus unterschieden.Das hat einen Grund. Ich finde es wichtig, Dinge genauer zu definieren und nicht alles als Rassismus zu werten. Weil es verschiedener Ansätze bedarf, um dagegen vorzugehen. Bei Rassismus geht es um Unterlegenheit, um Ungleichheit, bei Antisemitismus geht es um Verschwörungstheorien und der Vorstellung der Übermacht der Juden. Das würde ich als Unterschied sehen, Du nicht?

@Tussinelda
Außerdem vermischt sich beim Antisemitismus Religionsfeindlichkeit mit Rassismus auf fiese Weise, weil die Religion als Kriterium der Zugehörigkeit gilt, aber als "vererblich" behandelt wird, sodass für die Nazis ein jüdisches Großelternteil ausreichte, um als Jude betrachtet zu werden... egal, ob noch irgend jemand in der Familie die Religion ausübte.

@FF
Weißt du überhaupt was die Konsequenz davon ist? Dass gar nichts mehr als Rassismus betrachtet werden kann. Man wird kaum irgendeinem Fall nachweisen können, dass derjenige der rassistisch gehandelt hat, das Opfer auch wirklich als eine andere Rasse betrachter. Seit wann ist das überhaupt notwendig, die innere Movitation von jemanden zu kennen? Welcher Fall in der Vergangenheit war nach deinem Maßstab überhaupt rassistisch?
Selbst einem Schwarzen auf der Straße Neger zu sagen und ihn zu Tode zu prügeln ist nicht rassistisch. Kann es auch gar nicht sein deiner Betrachtung nach. Woher willst du wissen, ob der Prügler den Neger nicht einfach so nennt und ihn gar nicht als andere Rasse betrachtet. Tut er wahrscheinlich auch gar nicht.

Das ist erstens völlig diametral zu allen Definitionen, weil keine einzige Definition diese Unterscheidung macht und zweitens führt es nahezu alle rassistischen Übergriffe ad absurdum, weil man die rassistische Komponente absprechen muss.

FF schrieb:Du wirst Leuten, die andere aus religiösen Gründen diskriminieren, nicht beibringen können dass sie damit aufhören sollen, wenn Du ihnen sagst, dass die anderen aber keine andere Rasse sind.

Wer sagt, dass ich das will? Die Herangehensweise ist doch eine völlig andere und wie man das Problem bzgl. der Albinos löst ebenso.

Tussinelda schrieb:In Deinem link wird zwischen Rassismus und Antisemitismus unterschieden.Das hat einen Grund. Ich finde es wichtig, Dinge genauer zu definieren und nicht alles als Rassismus zu werten.

Genau. Andererseits, du definierst dir in dem Punkt sowieso deinen eigenen Rassismus-Begriff. Was Weiße machen kann rassistisch sein, was Schwarze machen nicht.

Tussinelda schrieb:MEINE Meinung werde ich allerdings weiter vertreten.

Jetzt spiel hier nicht irgendeine Opferrolle. Als hätte ich das irgendwann angezweifelt oder dir das Wort verboten.

Tussinelda schrieb:In Deinem link wird zwischen Rassismus und Antisemitismus unterschieden.Das hat einen Grund. Ich finde es wichtig, Dinge genauer zu definieren und nicht alles als Rassismus zu werten.

Ist Rassismus nicht einfach ein Sammelbegriff bzw. Oberbegriff unter dem dann Begriffe wie Antisemitismus dann fallen?

@vincent
reagiere bitte nicht so hysterisch, ich habe Dir nichts diesbezüglich unterstellt. Ich definiere mir auch nicht meinen eigenen Rassismusbegriff, das ist auch wieder so eine unhaltbare Unterstellung. Ich habe "meine" Definition von Rassismus immer belegt und erklärt. Wie kann man was belegen, was nur die eigene ganz persönliche Meinung ist?

@Ldex97
Rassismus ist eine Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

Ldex97 schrieb:Ist Rassismus nicht einfach ein Sammelbegriff bzw. Oberbegriff

Der Oberbegriff ist "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"
der sich in verschieden Kategorien unterteilt.

Beitrag von tudirnix (Seite 266)

Tussinelda schrieb:Rassismus ist eine Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

tudirnix schrieb:Der Oberbegriff ist "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"
der sich in verschieden Kategorien unterteilt.

Interessant das hab ich so noch nie gehört....

....google....

....

Wikipedia: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Wow! Danke, wusste ich gar nicht. Ich les das mal genauer ;-)

Tussinelda schrieb:Ich habe "meine" Definition von Rassismus immer belegt und erklärt.

Ja, wie hier in diesem Fall, in dem es sich wohl um "colour discrimination" handelt, aber keineswegs um Rassismus. Sicher doch.

tudirnix schrieb:Beitrag von tudirnix, Seite 266

Danke, wird hier auf Wikipedia fast gleich aufgelistet.

vincent schrieb:Weißt du überhaupt was die Konsequenz davon ist? Dass gar nichts mehr als Rassismus betrachtet werden kann. Man wird kaum irgendeinem Fall nachweisen können, dass derjenige der rassistisch gehandelt hat, das Opfer auch wirklich als eine andere Rasse betrachter. Seit wann ist das überhaupt notwendig, die innere Movitation von jemanden zu kennen? Welcher Fall in der Vergangenheit war nach deinem Maßstab überhaupt rassistisch?

die Motivation spielt bei Rechtsfragen immer eine Rolle. Desshalb auch Begriffe wie niedere Beweggründe. Und dabei stellt es dann wiederum juristisch kaum eine rolle was alles unter einem niederen Beweggrund zählt, ob Antisemitismus oder Rassismus, es zählt nur die Feststellung das es ein niederer Beweggrund war.

Auch Dein anderer Einwand, dass man die Motivation, die Handlung oder das Ergebnis als Rassistisch unterscheiden könne halte ich für nicht schlüssig. Weder eine Handlung noch ein Ergebnis lassen sich für mich als rassistisch bezeichnen sondern nur die Motivation. Weder die Handlung zB Diskriminierung oder Gewalt können rassistisch sein noch das Ergebnis. Man geht immer von der Motivation aus bei einer Diskrimnierung, bei einer Gewalttat bei einem Ergebnis Die Motivation war rassistisch für die Diskriminierung, für die Gewalttat, für das Ergebnis. Aber nicht das Ergebnis war rassistisch, die Motivation aber nicht. Das ist sorry, Unsinn. Wenn die Motivation nicht rassistisch ist dann ist auch das Ergebnis nicht rassistisch. Auch wenn es ein Ergebnis ist, dass durch die Motivation rassismus zu stande kommen kann.

@vincent
das ist nicht meine Definition, es ist aber eine Definition, die mir sinnvoller erscheint, als die Rassismusdefinition.

"Eltern-Determinismus
Ein Diskussionsschwerpunkt innerhalb der jungen Forschungsdisziplin der Kultur der Elternschaft ist der Eltern-Determinismus, ein Denken, bei dem Eltern – besonders Müttern – vorgeworfen wird, durch alltägliches erzieherisches Versagen gesellschaftliche Problembestände zu verschulden."

Das habe ich gerade auf Wikipedia gefunden. Was ist eure Meinung zu der Thematik?

Ldex97 schrieb:Rassismus
heute um 22:27
"Eltern-Determinismus

Ldex97 schrieb:Was ist eure Meinung zu der Thematik?

ich hab gerade das Thema Rassismus in einem Internetforum und Google gefunden, was ist Deine Meinung zur Thematik? -.-

@Ldex97
Das es hier am Thema vorbei ist :D

wichtelprinz schrieb:ich hab gerade das Thema Rassismus in einem Internetforum und Google gefunden, was ist Deine Meinung zur Thematik? -.-

Hö? ich meine speziell diese Art der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit und nicht Rassismus. Davon habe ich gar nichts geschrieben. Aber da es kein Rassismus ist stimmt das hier natürlich...

...

Tussinelda schrieb:Das es hier am Thema vorbei ist

vincent schrieb:Weißt du überhaupt was die Konsequenz davon ist? Dass gar nichts mehr als Rassismus betrachtet werden kann. Man wird kaum irgendeinem Fall nachweisen können, dass derjenige der rassistisch gehandelt hat, das Opfer auch wirklich als eine andere Rasse betrachter. Seit wann ist das überhaupt notwendig, die innere Movitation von jemanden zu kennen? Welcher Fall in der Vergangenheit war nach deinem Maßstab überhaupt rassistisch?

Ich hatte Dir gerade eben geschrieben, warum die Motivation wichtig ist und auch die Differenzierung: Weil man sonst nicht die richtigen Gegenargumente und -Maßnahmen findet!

vincent schrieb:Selbst einem Schwarzen auf der Straße Neger zu sagen und ihn zu Tode zu prügeln ist nicht rassistisch. Kann es auch gar nicht sein deiner Betrachtung nach. Woher willst du wissen, ob der Prügler den Neger nicht einfach so nennt und ihn gar nicht als andere Rasse betrachtet. Tut er wahrscheinlich auch gar nicht.

Muss man das echt bunt ausmalen?
Die Rassisten in den USA sind wie die Rassisten damals in Südafrika erklärte Rassisten, die die "schwarze Rasse" und "Mischlinge" für minderwertig halten. Jemanden "Neger" zu nennen und weil er ein "Neger", also ein Angehöriger der Rasse ist, tot zu prügeln, ist rassistisch.
Nachkommen von Juden zu diskriminieren und von einer arischen Rasse zu faseln, die rein zu halten wäre, ist rassistisch.

Jemanden (auch aufgrund äußerer Merkmale) als "verflucht", "verhext", "mit dem Satan/Geistern im Bunde" zu diskriminieren, tot zu prügeln oder zu exorzieren, oder aus sonst welchen religiösen Gründen zwar als Angehöriger des eigenen Volkes zu betrachten, aber trotzdem auszugrenzen, ist eben nicht rassistisch.

Angehörige einer anderen sozialen Schicht zu diskriminieren und zu verfolgen, ist nicht rassistisch.

Behinderte zu diskriminieren und auszugrenzen, wegzusperren oder umzubringen, kann auf dem Glauben beruhen, dass die Behinderung eine göttliche Strafe ist, dass sie derjenige durch Fehlverhalten in einem vorigen Leben selbst verschuldete oder dass Hexerei Schuld ist. Dann ist es nicht rassistisch. Kann aber auch mit der rassistischen Idee einer "reinen Rasse" und der "Zuchtauslese" zusammen hängen, dann ist es rassistisch.

wichtelprinz schrieb:die Motivation spielt bei Rechtsfragen immer eine Rolle. Desshalb auch Begriffe wie niedere Beweggründe. Und dabei stellt es dann wiederum juristisch kaum eine rolle was alles unter einem niederen Beweggrund zählt, ob Antisemitismus oder Rassismus, es zählt nur die Feststellung das es ein niederer Beweggrund war.

Wir haben hier aber keine Rechtsfrage. Zur Feststellung von einem Rassistischen Übergriff muss die Motivation nicht berücksichtigt werden. Es können natürlich Motive dazukommen, die die Schwere der Tat lindern oder auch erhöhen. Ich sage auch nirgends, dass die weiteren Motive uninteressant wären, ich sage nur, dass sie hier nicht berücksichtigt werden müssen, weil es nur um die Einordnung ging.

wichtelprinz schrieb:Auch Dein anderer Einwand, dass man die Motivation, die Handlung oder das Ergebnis als Rassistisch unterscheiden könne halte ich für nicht schlüssig. Weder eine Handlung noch ein Ergebnis lassen sich für mich als rassistisch bezeichnen sondern nur die Motivation. Weder die Handlung zB Diskriminierung oder Gewalt können rassistisch sein noch das Ergebnis. Man geht immer von der Motivation aus bei einer Diskrimnierung, bei einer Gewalttat bei einem Ergebnis Die Motivation war rassistisch für die Diskriminierung, für die Gewalttat, für das Ergebnis. Aber nicht das Ergebnis war rassistisch, die Motivation aber nicht. Das ist sorry, Unsinn. Wenn die Motivation nicht rassistisch ist dann ist auch das Ergebnis nicht rassistisch. Auch wenn es ein Ergebnis ist, dass durch die Motivation rassismus zu stande kommen kann.

Ich habe doch ein Beispiel gebracht. Es gibt genug Fälle, in denen nicht rassistisch motivierte Handlungen ein rassistisches Ergebnis haben können:
Kontrolleure bei der Bahn. Oder nehmen wir mal das einfach Beispiel von Sonnen-Creme Werbung, das hier auch schon diksutiert wurde.
Diese kann im Ansatz nicht rassistisch sein, nur weil man faktisch festhält, dass Schwarze kaum Sonnenbrand bekommen. Die Motivation das in der Werbung nun darzustellen, ist auch völlig okay. Keiner in der Werbeegantur muss denken, dass Schwarze wegen ihrer Haut eine andere Rasse wären.
Nafris übrigens genauso wenig. Kontrollen, die sich nur auf diese beziehen, haben mit Rassismus nichts zu tun. Aus dem Motiv heraus, dass es schon immer benutzt wurde, Mohr oder Neger zu sagen, hat nunmal nicht zwangsweise eine rassistische Motivation.
Von strukturellem bzw. institutionellem Rassismus sprechen wir hier noch gar nicht. Wenn die (inoffizielle) Leitlinie der der Bahn ist, Türken zu überprüfen, dann kann jeder einzelen Kontrolleur ohne eine rassistische Motivation einfach der Leitlinie folgen. Die einzelne Überprüfung muss also auch nicht rassistisch sein. Das Ergebnis wäre aber eins, ebenso wie auf dem Wohnungmarkt, Arbeitsmarkt usw. usf.

Spielen wir das andersherum. Nenne mir doch irgendeinen alltätglichen oder institutionellen Fall von Rassismus und wir überprüfen die Stichhaltig der Argumente an dem Fall.

FF schrieb:Die Rassisten in den USA sind wie die Rassisten damals in Südafrika erklärte Rassisten, die die "schwarze Rasse" und "Mischlinge" für minderwertig halten. Jemanden "Neger" zu nennen und weil er ein "Neger", also ein Angehöriger der Rasse ist, tot zu prügeln, ist rassistisch.
Nachkommen von Juden zu diskriminieren und von einer arischen Rasse zu faseln, die rein zu halten wäre, ist rassistisch.

Nein. Viele vermeintliche Rassisten in den USA finden es okay, was ihre Großeltern gemacht haben, weil sie ihre Großeltern mögen. Sie reflektieren nicht und hassen Schwarze einfach. Das kann daran liegen, dass sie mal von einem Schwarzen ausgeraubt wurden, oder dass sie denken Schwarze wären besonders stark und sie ihnen Angst machen oder aber vielleicht einfach nur, weil ganz viele Schwarze kriminell sind. Alles kein Rassismus nach deiner Logik.

FF schrieb:Nachkommen von Juden zu diskriminieren und von einer arischen Rasse zu faseln, die rein zu halten wäre, ist rassistisch.

Soll ja wohl ein Witz sein?! Nachkommen von Juden zu diskriminieren, ist nur religiös motivierte Gruppengezogene Menschenfeindlichkeit. Oder nein, es ist Antisemitismus. Die Definition sieht eigens Antisemitismus dafür vor. Also auch kein Rassismus. Wir wollen doch strikt nach der Definition gehen!
Außerdem, der islamische Antisemitismus beispielsweise kann gar nicht rassistisch sein, weil Juden und Muslime alle Nachfahren von Abraham waren!!11


Merkt ihr echt gar nichts?

FF schrieb:Jemanden (auch aufgrund äußerer Merkmale) als "verflucht", "verhext", "mit dem Satan/Geistern im Bunde" zu diskriminieren, tot zu prügeln oder zu exorzieren, oder aus sonst welchen religiösen Gründen zwar als Angehöriger des eigenen Volkes zu betrachten, aber trotzdem auszugrenzen, ist eben nicht rassistisch.

Jemanden als Zionist zu betrachten, als von Gott verflucht, oder als stinkereich, weil doch der Zinslobby angehörend, sind alles keine an Rassen gebundene Einstufungen. Wann wird daraus also Rassismus?
Im Übrigen liegst du falsch. Juden, die zum Islam konvertieren werden beispielsweise nicht verfolgt. Kann ja also auch deswegen schon gar nicht rassistisch sein.


Vergessen wir mal nebenbei auch die seit schon mehr als einem Jahrzehnt Einzug haltende Definition und Übertragung des Rassismus auch auf den kulturellen Aspekt. Dieser ist in den vergangenen Jahren gerade in Deutschland der viel wichtigere als der klassische nach biologischen Merkmalen unterscheidende. Das gesamte Feld der kulturell bezogenen Rassismen muss laut deiner Meinung also wegfallen.

FF schrieb:Behinderte zu diskriminieren und auszugrenzen, wegzusperren oder umzubringen, kann auf dem Glauben beruhen, dass die Behinderung eine göttliche Strafe ist, dass sie derjenige durch Fehlverhalten in einem vorigen Leben selbst verschuldete oder dass Hexerei Schuld ist. Dann ist es nicht rassistisch. Kann aber auch mit der rassistischen Idee einer "reinen Rasse" und der "Zuchtauslese" zusammen hängen, dann ist es rassistisch.

Hast du im Grunde recht. Aber dennoch ergibt sich in der starren Auslegung ein Riesenproblem. Was denkst du, wie oft vermeintliche Behinderungen pauschal einer Menschengruppe zugesprochen werden? Der Afrikaner ist halt etwas dümmer, der Asiate kleinwüchsig usw. usf.
Was spielt dann dabei eher eine Rolle? Dass man eine vermeintliche Behinderung sieht, oder eine vermeintliche Behinderung einer geschlossen einer Gruppe überträgt, verallgemeinert und verabsolutiert?
Ich könnte es mir noch einfacher machen und ganz im Sinne der Maßstäbe sagen, dass Albinos doch keine Behinderte sind. Fertig aus.
Nein.. das wäre Unsinn.