Rassismus

6.PzGren391 schrieb am 07.03.2019:Ich war 4 mal in Afghanistan. Ein sehr gastfreundliches Land übrigens, welches aber wert auf regeln, Anstand und Traditionen legt, davon können wir nur träumen.
Nicht alles natürlich aber doch einiges.
Da wurde ich bei jedem Gespräch mit einheimischen (darf man die noch so nennen) gefragt wo ich herkomme. Manche konnten sogar ein paar Brocken deutsch, der Sohn eines ältesten hat in Würzburg meiner heimatstadt studiert.
Ich kam mir niemals diskriminiert angegriffen oder sonstwas vor. Im Gegenteil, ich hab mich über das Interesse gefreut.

Jetzt mal unabhängig davon, dass ich die Meinung von Leuten nicht teile, die der Frage nach der Herkunft per se oder per Tendenz Rassismus unterstellen, machst du tatsächlich einen Vergleich mit Afghanistan? Eine Stammeskultur, die maximal Patriarchalisch-Hierarchisch aufgebaut ist, wo das Individuum nichts zu sagen hat, wo das nachfragen nach der Herkunft darin begründet ist, auf der Intention beruht, bei etwaigen Gemeinsamkeiten eine Kooperation einzugehen. Wie kann man auf so etwas nicht kommen, wie kann man dinge miteinender verknüpfen, wo die Rahmenbedingungen ganz anders ist?

IngwerteeImke schrieb:Jetzt mal unabhängig davon, dass ich die Meinung von Leuten nicht teile, die der Frage nach der Herkunft per se oder per Tendenz Rassismus unterstellen,

Gibt es denn so jemanden überhaupt?
Also jemanden, der "per se die Frage nach der Herkunft als Rassismus sieht"?

Hier im Thread in dieser Diskussion fällt mir jedenfalls niemand dazu ein.

Groucho schrieb:Gibt es denn so jemanden überhaupt?
Also jemanden, der "per se die Frage nach der Herkunft als Rassismus sieht"?

Hier im Thread in dieser Diskussion fällt mir jedenfalls niemand dazu ein

Also, bei ein zwei bin ich mir nicht sicher, ob sie gewisse Tendenzen darin sehen.
Aufjedenfall geht die Argumentation dahin, dass es zu Reibungspunkten kommt und man diese deswegen nicht aufmachen sollte oder vorsichtig sein sollte. Kann man schon so argumentieren aber ich halte auch nichts davon zu übervorsichtig zu sein. Ich sehe es eher so, dass die Frage sofern sie als erstes gestellt wird, also bevor man nach namen, Beruf usw gefragt, diese unfassbar bescheuert ist, weil der Fragesteller damit schon aufzeigt, dass er Identitäten eher mit Nationalität verknüpft. Aber dennoch ist es so, dass ich schon so empfinde, dass dieser speziellen Thematik zuviel aufmerksam geschenkt wird. Da gibt es doch viel mehr im Hinblick auf den Rassimus zu zeigen, als diesen Grenzfall.

IngwerteeImke schrieb:Also, bei ein zwei bin ich mir nicht sicher, ob sie gewisse Tendenzen darin sehen.

"Gewisse Tendenzen darin sehen" ist etwas völlig anderes als "es per se als Rassismus" zu sehen.
Gewisse Tendenzen sehe ich da tatsächlich in bestimmten Konstellationen, aber auf keinen Fall per se grundsätzlich.

IngwerteeImke schrieb:Da gibt es doch viel mehr im Hinblick auf den Rassimus zu zeigen, als diesen Grenzfall.

Hat denn jemand behauptet dies wäre das größte Problem bezüglich Rassismus?

Nein

Groucho schrieb:Finde ich gar nicht ironisch, sondern folgerichtig.

Jain, kommt drauf an. Mit "auf Deutsche rumhacken" meine ich, dass man anscheinend davon ausgeht, dass lediglich Deutsche sich für die Herkunft anderer interessieren und wenn dann soll das meistens einen rassistischen Hintergedanken haben.
Und manche verdrängen auch vollkommen den Rassismus der nicht von Deutschen kommt. Das habe ich im Netz schon teilweise beobachtet.

Wenn wir effektiv und so objektiv und unabhängig wie möglich von unserer Ideologie gegen Rassismus vorgehen wollen, dann müssen wir auch bissi weiter gucken als nur bei irgendwelchen ethnisch deutschen Rassisten, Neonazis usw.

Stattdessen hat ein Teil der Leute aus unserem (linken) Spektrum vollkommen verlernt mit gescheiter Kritik umzugehen, mit Sachlichkeit, mit Emotionen, usw. (Über die aus dem rechten Spektrum die so sind brauchen wir gar nicht zu reden, bei denen wissen wir das schon lange und haben darüber vermutlich schon 1.000 diskutiert)

Und wie ich es gesagt habe: So etwas und zwar sowohl aus dem rechten als auch linken Spektrum hat einen Krebsgeschwür in unserer Gesellschaft erschafft welcher insbesondere unseren politischen Diskurs und die Diskussionskultur befallen hat. Er ist lästig, er ist unerwünscht und er ist tödlich. (nicht nur umgangssprachlich, sondern auch im wahrsten Sinne des Wortes im schlimmsten Fall) Und es gilt ihn "operativ" wieder zu beseitigen.

IngwerteeImke schrieb:Da gibt es doch viel mehr im Hinblick auf den Rassimus zu zeigen, als diesen Grenzfall.

Die Frage ist eben, ob es ein Small Talk, ein Kennenlern-Gespräch oder ein Runtermachen-Gespräch ist.

Zu Small Talks gehören eigentlich nur "Plaudereien" über Drittes (Wetter, Musikgeschmack, Politik, Fußball, Küche etc.) und nicht privat-Persönliches (Herkunft, Familienstand, Beruf, Einkommen, Sexualverhalten, Kinder etc.).

Andere können das gerne anders sehen, ich empfinde privat-Persönliches bei Small Talks leicht übergriffig.

Venom schrieb:Stattdessen hat ein Teil der Leute aus unserem (linken) Spektrum vollkommen verlernt mit gescheiter Kritik umzugehen, mit Sachlichkeit, mit Emotionen, usw.

Ist ne zu belegende These.

Venom schrieb:So etwas und zwar sowohl aus dem rechten als auch linken Spektrum hat einen Krebsgeschwür in unserer Gesellschaft erschafft

Auch das wäre mit Material zu zeigen und zu substantiieren.

Groucho schrieb:Hat denn jemand behauptet dies wäre das größte Problem bezüglich Rassismus?

Nein, keiner hat das behauptet aber auf der anderen Seite wird das schon ziemlich lange diskutiert und wenn man bedenkt, was es für auswüchse im Rassismus gibt, sollte diesem Thema nicht so viel aufmerksam geschenkt werden. Ich kann ja im Alleingang nicht das Thema bestimmten aber will darauf aufmerksam machen, dass es schon störend ist.

Groucho schrieb:Gewisse Tendenzen darin sehen" ist etwas völlig anderes als "es per se als Rassismus" zu sehen.
Gewisse Tendenzen sehe ich da tatsächlich in bestimmten Konstellationen, aber auf keinen Fall per

Ja, durchaus. Hängt halt von der Intention ab. Mein Gefühl als Migrant, der diese Frage oft gestellt wurde, ist eher auf Dummheit oder Unbedarftheit zurückzuführen. Nur ein paar mal, hätte ich das Gefühl, dass es Rassismus sein könnte. Nur einmal war es tatsächlich so und es war leider ein Arzt im Krankenhaus. Mein Nachname deutet hin, dass ich türkischen wurzeln habe und der Arzt hat gleich gefragt, von wo ich herkomme. Ich sagte schwarzes Meer. Er entgegnet sein Freund ein Pastor wäre in Trabzon geköpft worden von einem islamisten. Dabei hat er mich ganz böse angeschaut. Ich habe natürlich gesagt, dass ich weder islamist bin, noch was dafür kann. Er hat mich böse angeguckt und ist dann gegangen.

Realo schrieb:Die Frage ist eben, ob es ein Small Talk, ein Kennenlern-Gespräch oder ein Runtermachen-Gespräch ist.

Das ist schon richtig. Mach aber nicht den Fehler, von deinen Fertigkeiten wie man ein Gespräch führt auf andere zu schließen. Es gibt viele dumme menschen, die es einfach nicht können.

IngwerteeImke schrieb:Nein, keiner hat das behauptet aber auf der anderen Seite wird das schon ziemlich lange diskutiert und wenn man bedenkt, was es für auswüchse im Rassismus gibt, sollte diesem Thema nicht so viel aufmerksam geschenkt werden.

Dass viel darüber gesprochen wird - vorgestern über mehr als 5 Seiten - beweist doch wohl, dass es ganz so einfach und eindeutig nicht ist, sondern extrem vielschichtig, besonders wenn man versucht die Absichten des Deutschen, der etwa auf eine Bahnfahrt einen nichtdeutsch Aussehenden über seine Herkunft befragt, zu eruieren.

IngwerteeImke schrieb:von deinen Fertigkeiten

Was soll das denn? Dies sind Hauptthemen der Interaktionismusforschung.

Wikipedia: Symbolischer Interaktionismus

Venom schrieb:Jain, kommt drauf an. Mit "auf Deutsche rumhacken" meine ich, dass man anscheinend davon ausgeht, dass lediglich Deutsche sich für die Herkunft anderer interessieren und wenn dann soll das meistens einen rassistischen Hintergedanken haben.

Hmm. ich glaube, du hast den Punkt, der in den ganzen Texten angesprochen wurde doch noch nicht so ganz verstanden.

Es geht um Menschen, die einen Migrationshintergrund haben, aber hier in Deutschland geboren wurden und einen deutschen Pass haben. Die können sich nur unangenehm berührt fühlen, wenn ein Deutscher ihnen die Frage stellt "wo kommst du her" und dann im schlimmsten Fall nach der Antwort "Wanne-Eickel" nachgefragt werden "ich meine, wo kommst du wirklich her"
Nur um diese Fälle geht es, nur hier gibt es die Problematik, dass der eine sich durch die Frage abgelehnt fühlt.

Wenn man diese Frage einem Flüchtling stellt oder einem Austauschstudenten ist das völlig unproblematisch.

Realo schrieb:Dass viel darüber gesprochen wird - vorgestern über mehr als 5 Seiten - beweist doch wohl, dass es ganz so einfach und eindeutig

Doch eiggentlich ist es ganz einfach und unproblematisch.
Wenn alle Diskutanten, die sich hier so aufstellen und die Harmlosigkeit der Frage beschwören, mal die Texte gelesen hätten, die Betroffenen zu dem Thema geschrieben haben, wäre die Diskussion keine 5 Seiten lang gewesen, sondern höchstens 4 posts lang.
Die Diskussion ufert deshalb so aus, weile viele einem Strohmann hinterher jagen.(weil sie die ganzen links nicht gelesen haben)

Realo schrieb:Was soll das denn? Dies sind Hauptthemen der Interaktionismusforschung.

Ich meine, menschen die gewisse Fähigkeiten haben, können auf sehr viele verschiedene arten ein Gespräch eröffnen und führen. Ich kenne dich zwar nicht persönlich, habe aber jetzt viel von dir gelesen. Ich denke, du kannst auf verdammt viele arten ein Gespräch führen. Es gibt aber menschen, die können es nicht. Die fragen deswegen gleich nach der Herkunft. Ich würde circa die hälfte der Leute die mich das gefragt haben, als grenzdebil, einfach gestrickt oder mit psychischen Problemen bewerten.

Wir brauchen im diesem Zusammenhang auch nicht in die wissenschaftliche Auseinandersetzung gehen, außer du willst dazu was sagen. Ich höre gerne zu und lerne auch gerne. Ich verstehe schon gut, was du damit auch sekundär meinst. Sprache hat ja viel mehr ebenen als das offensichtliche und bei einem Gespräch spielen viele nonverbale dinge eine rolle und auch das Bild im Kopf, wie man jemanden klassifiziert, spielt mit der art des Gesprächs eine rolle.

Realo schrieb:Ist ne zu belegende These.

Ich kann dir auch nicht alles bringen, persönliche Gespräche lassen sich zum Beispiel nur schwer belegen, private Chatverläufe etc. habe ich auch viele nicht aufgezeichnet, einiges aus Discord habe ich aber schon. Ansonsten braucht man nicht lange bei Antifa zu suchen, da wird man ganz schnell fündig mit ihrer Sachlichkeit.

Ob ich hier 2-3 Screenshots reinposten soll nur damit mir gesagt wird wie "nicht aussagend" das ist?

Komm schon, auch hier im Forum hast du mitbekommen wie manche mit den Wörtern "Faschismus" und "Nazi" umgehen oder ähnliches, inklusive mir eine Zeit lang.

Groucho schrieb:Es geht um Menschen, die einen Migrationshintergrund haben, aber hier in Deutschland geboren wurden und einen deutschen Pass haben. Die können sich nur unangenehm berührt fühlen, wenn ein Deutscher ihnen die Frage stellt "wo kommst du her" und dann im schlimmsten Fall nach der Antwort "Wanne-Eickel" nachgefragt werden "ich meine, wo kommst du wirklich her"
Nur um diese Fälle geht es, nur hier gibt es die Problematik, dass der eine sich durch die Frage abgelehnt fühlt.

Wenn man diese Frage einem Flüchtling stellt oder einem Austauschstudenten ist das völlig unproblematisch.

Auch die die in DE geboren wurden sind ja nicht zwangsweise gekränkt wenn man sie fragt, allerdings wenn man penetrant wird und wie du schreibst mit "wo kommst du wirklich her" kommt oder so dann kann es unangenehm werden. Vor allem auch wenn man sowas wie "wann gehst du zurück" dazu sagt, dann wirds wirklich unlustig.

@Realo
Solche Links kannst du im übrigen immer schicken.
Ich hatte mal eine Lesezeichenliste von 2000-3000 Wikiartikeln, die ich alle klassifiziert hatte.
In 6 Jahren aufgebaut aber durch ein Fail beim Computer, nicht mehr zu retten.
Mir fehlen verdammt viel für den wiederaufbau :D

@Venom
@IngwerteeImke

ich hatte auch unterschieden zwischen Small Talks, Kennenlern-Gespräch und Runtermachen-Gespräch.

Die letzten Seiten wurde nur über Small Talks ("Ideal"situation im Zug oder Flugzeug, um sich die Zeit zu vertreiben) diskutiert.

Bei einem Kennenlern-Gespräch (oder wenn die, die sich auf der Zugfahrt per Small Talk kennengelernt haben, beschließen noch ein Bier trinken zu gehen) kann man durchaus weiter gehen und auch Persönliches abtastend ins Gespräch bringen, u.a. auch die Herkunft. Dabei muss man aber immer darauf achten, wie der Andere drauf reagiert (positiv oder eher ablehnend).

@Venom
Ich kann auch bei dir einen Schwenk, einen übergang hinkriegen. Ich kenne deine serbischen, slowenischen, bosnischen, kroatischen Kollegen gut. Ich war viel mit ihnen unterwegs und konnte erschnuppern, was die für eine gesellschaftliche Struktur haben. Die fragen wie die türken verdammt oft als erstes nach der Herkunft. Liegt im konservativem und hierarchischen Weltbild, da man sich Gemeinsamkeiten sich erhofft, die einem einen vorteil erschafft. Das Leitmotiv dabei ist eher auf Opportunismus ausgelegt, was den beteiligten sicherlich nicht immer, gar meistens nicht bewusst ist, da es eine soziale Interaktion ist, die einfach normal ist, dass man sie vollbringt.

Realo schrieb:Bei einem Kennenlern-Gespräch (oder wenn die, die sich auf der Zugfahrt per Small Talk kennengelernt haben, beschließen noch ein Bier trinken zu gehen) kann man durchaus weiter gehen und auch Persönliches abtastend ins Gespräch bringen, u.a. auch die Herkunft. Dabei muss man aber immer darauf achten, wie der Andere drauf reagiert (positiv oder eher ablehnend).

Ich habe da eine andere Vorgehensweise, die ist aber nicht Massentauglich.
Ich kann schon graduell offensiv das Gespräch führen aber wenn ich merke, dass es nicht ankommt, reiße ich das ruder um. Ich kann dir dazu nicht einmal eine Anleitung geben, es ist ein Gefühl das sich auftut. Ich habe die Begabung relativ schnell gewisse Eigenschaften in gröberen Zügen zu sehen, dann weiß ich ob ich einen Witz bringe oder etwas anstoße, was die Person interessiert.

@Realo
Ich habe vor nicht ganzen 2 Monaten in der Sporthalle einen schwarzen Amerikaner aus Los Angeles kennengelernt beim Basketball spielen, eine der ersten Fragen war "where are you from?" und da haben wir angefangen über unsere Wurzeln zu reden und Jokes zu machen.

@IngwerteeImke
Das kapiere ich nicht ganz, soll das heißen ich habe nur deshalb Interesse an anderen Kulturen etc. weil ich mir einen Vorteil erhoffe? :D (hierarchischen oder welchen auch immer)

Venom schrieb:Das kapiere ich nicht ganz, soll das heißen ich habe nur deshalb Interesse an anderen Kulturen etc. weil ich mir einen Vorteil erhoffe? :D (hierarchischen oder welchen auch immer)

Um es mal voneinander zu trennen :
1. Das gilt jetzt nur, wenn von dem Fall ausgeht, wo man gleich dazu gefragt wird.
2. Ist die Fragestellung zur Herkunft als erstes, in vielen Kulturen wo hierarchische Strukturen vorhanden ist, sozialer usus. Dies ist darauf zurückzuführen, dass es ein Element ist, eine Tradition, die von früher in das jetzt konserviert wurde. Damals als es noch wichtig für das überleben war, dass der Clan, Sippe oder größere Gebilde die einen gemeinsamen Nenner haben zusammenhält. Alle Kulturen die noch nicht den finalen Übergang zum Individualismus vollzogen haben, dort wird dieser Aspekt immer noch eine rolle spielen. Wenn man das zusammenfasst, was ist es dann wirklich? Es ist der Versuch einen Nutzen zu generieren.
3. Es ist dabei sehr oft so, dass zwar die Tradition ins Moderne gerettet wird aber die Intention dahinter nicht mehr so wahrgenommen wird, wie es eigentlich gemeint war aber denke mal nach. Auch wenn du sicherlich deutlich internationaler dabei agierst und sicherlich bei einen Brasilianer an schöne dinge wie Copa cabana oder dergleichen denkst, ist es eine Klassifizierung anhand eine Nationalität.

Der Ursprüngliche Gedanke hinsichtlich einer Seperation, mag ja bei dir nicht fruchten, da du ein moderneres denken hast aber das grobe einteilen geht ja dadurch nicht weg. Es ist bei dir kein Nationalismus oder Rassismus, es ist noch ein rest von kollektiven Denkweisen. Ist ja nicht so schlimm, du hast teilweiße so eine Sozialisation erhalten, die kannst du mit deinen 23,24,25 Jahren noch nicht alles abgelegt haben.

Erinnere dich daran, wie du manchmal die Sätze beginnt. Wir Jugos, sind so und so...
Ich weiß schon, wie du es meinst aber das ist der Rest, der noch in dir ist.
Es ist auch nicht einfach, ich glaube ich verstehe dich in der Hinsicht so ziemlich am besten :)

@IngwerteeImke
Okay, diesmal glaube ich es kapiert zu haben :D Und groß widersprechen werde ich dir auch nicht wenn ich es richtig kapiert habe ^^
Und ja, ich sage gerne "WIR Jugos" ^^ Ich bin aber auch ein Jugonostalgiker und womöglich auch ein Jugoslawist ^^
Wikipedia: Jugo-Nostalgie

IngwerteeImke schrieb:Damals als es noch wichtig für das überleben war, dass der Clan, Sippe oder größere Gebilde die einen gemeinsamen Nenner haben zusammenhält. Alle Kulturen die noch nicht den finalen Übergang zum Individualismus vollzogen haben, dort wird dieser Aspekt immer noch eine rolle spielen. Wenn man das zusammenfasst, was ist es dann wirklich? Es ist der Versuch einen Nutzen zu generieren.

Man möchte meinen in den meisten Fällen von Kommunikation geht es um Nutzengenerierung in irgendeiner Form. Kann mich auch täuschen.

Ja soll der Ausländer wirklich den Übergang zum totalen Individualismus machen? Er muss dann mehr oder weniger sich von seiner Familie, Kultur und Clan trennen.

Was wenn die Nazizeit anbricht? Mit seiner ursprünglichen Identität hat er die Option in die zweite Heimat zu gehen. Es kann als Lebensversicherung dienen.

epikur schrieb:Man möchte meinen in den meisten Fällen von Kommunikation geht es um Nutzengenerierung in irgendeiner Form. Kann mich auch täuschen.

Ja soll der Ausländer wirklich den Übergang zum totalen Individualismus machen? Er muss dann mehr oder weniger sich von seiner Familie, Kultur und Clan trennen.

1.Jein, qualitativ würde ich doch da unterscheiden.
2. Erst einmal glaube ich nicht, dass es sich widerspricht auch wenn es sicherlich zu Problemen kommen kann. Hierbei besteht auch nicht die Notwendigkeit, diesen vollständig zu vollziehen, wobei das in teilen sowieso schwer ist, es sich überhaupt bewusst zu sein oder bestimmte Ursozialisationen abzulegen.

epikur schrieb:Ja soll der Ausländer wirklich den Übergang zum totalen Individualismus machen? Er muss dann mehr oder weniger sich von seiner Familie, Kultur und Clan trennen.

Wie gesagt, es besteht keine Notwendigkeit einen totalen Übergang zu machen. Man sollte sich immer als Individuum aber sich selbst fragen, ob es in gewissen Bereichen eine Notwendigkeit vorhanden ist. Ein absoluter Vollzug ist für das Individuum, dessen Eltern zu 80-100% Ausländer waren, sowieso nicht möglich. Das Liebslingsessen bzw eines davon, wird immer eines sein, was seinen Ursprung nicht hier hat. Auch gewisse Bräuche oder zumindest Fragmente davon, ist schwer abzulegen. Ist zu schwer, glaub mir :D

Das innere Bedürfnis zb einen Gast mit allerlei Köstlichkeiten zu überhäufen, ist zb bei mir eine Form von Ursozialisation. Bevor ich für mich denken konnte und wissen konnte, worauf das eigentlich wirklich basiert, habe ich das schon eingetrichtert bekommen.