Rassismus

subhuman schrieb:Für dich ist es natürlich eine Behauptung weil wir dir wohl kaum unsere Kontoauszüge hier vorlegen werden, dennoch ist und bleibt es eine Tatsache

Das ist die nächste Behauptung.
Klar, verstehe ich, dass du deine/eure Kontoauszüge nicht zeigen willst, würde ich auch nicht machen.
Aber einen Beleg zu behaupten, ist eben kein Beleg, sondern nur eine Behauptung.

subhuman schrieb:Aber egal, ich gebe ja zu dass einem sowas auch mit deutschen Mietern passieren kann, vor allem jetzt, dank Corona, wodurch es den Leuten einfach gemacht wird mal eben die Miete einzubehalten

Keine Ahnung, warum du jetzt Corona ins Spiel bringst, aber wenn du einräumst, dass auch deutsche Mieter nicht besser sind, bleibt die Frage, warum du überhaupt damit angefangen hast...

subhuman schrieb:Das N-Wort war früher nicht rassistisch,

Und wenn du den Schwachsinn noch zehnmal raus haust, es ist und bleibt falsch:
Das N-Wort war schon immer rassistisch!

Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen,[13] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht problematisiert. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt.

Wikipedia: Neger

Und dein "das sehe ich nicht so, sieht nicht jeder so, muss man nicht so sehen" ist kein Argument, sondern eine intellektuelle Bankrotterklärung.

subhuman schrieb:Mit den Plattencovern wollte ich lediglich zeigen dass es auch eine Zeit gab in der man nicht alles sofort als Rassismus gewertet hat.

Ja, richtig, damals war man gegenüber Rassismus nicht so sensibel wie heute
Das ändert aber nichts daran, dass dieses Wort schon immer rassistisch war.

Groucho schrieb:Ja, richtig, damals war man gegenüber Rassismus nicht so sensibel wie heute
Das ändert aber nichts daran, dass dieses Wort schon immer rassistisch war.

Betrifft das deiner Meinung nach nur das USA-Negro und das deutsche N**** oder auch das spanische Negro?

subhuman schrieb:Betrifft das deiner Meinung nach nur das USA-Negro und das deutsche N**** oder auch das spanische Negro?

Leugnest du den Rassismus des Wortes denn nur bei dem spanischen Negro oder auch bei dem amerikanischen Negro und dem deutschen N****?

Groucho schrieb:Ja, richtig, damals war man gegenüber Rassismus nicht so sensibel wie heute
Das ändert aber nichts daran, dass dieses Wort schon immer rassistisch war.

Eben, ein argumentum ad antiquitatem. Ein logischer Fehlschluss.

Groucho schrieb:Leugnest du den Rassismus des Wortes denn nur bei dem spanischen Negro oder auch bei dem amerikanischen Negro und dem deutschen N****?

Sicherlich kann das Wort in allen Sprachen rassistisch zur Anwendung kommen und auch als rassistisch betrachtet werden, aber was ist dann mit dem Ursprung bei den alten Lateinern, haben die schon an Rassismus gedacht?

subhuman schrieb:Sicherlich kann das Wort in allen Sprachen rassistisch zur Anwendung kommen und auch als rassistisch betrachtet werden, aber was ist dann mit dem Ursprung bei den alten Lateinern, haben die schon an Rassismus gedacht?

Das hat nix mit den alten Lateinern zu tun, das Wort stammt nur aus dem Lateinischen. Und da das Wort "Neger" (aus dem lateinischen Wort für "schwarz" (niger)) erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels und hauptsächlich für afrikanische Sklaven bzw. auf deren Hautfarbe beziehend verwendet wurde, also einer Zeit, in der auch schon die Stereotypisierung von Menschen in Menschenrassen aufkam, gab es zumindest keine Zeit, in der es nicht auch als abwertender Begriff verwendet wurde, auch wenn es hierzulande erst im 18. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Rassentheorien in die deutsche Sprache übernommen wurde.

Und ja, besonders Weiße, die dieses Wort verwedeten, haben es nicht nur stets im negativen Sinne verwendet, zumal eine Sensibilisierung für Rassismus lange Zeit nicht wirklich stattfand. Dennoch gab es keine Zeit, in der es nicht (auch) mit negativer Konnotierung verwendet wurde, seit es dieses Wort gibt.

subhuman schrieb:aber was ist dann mit dem Ursprung bei den alten Lateinern, haben die schon an Rassismus gedacht?

Was genau verstehst du denn an dieser Passage nicht

Das lateinische Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz wurde bei der Übertragung in andere Sprachen substantiviert. Auf Menschen bezogen, enthält es somit das Denotat „Mensch mit schwarzer Hautfarbe“.[11] Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[12] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[6] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen,[13] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht problematisiert. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt.

Wikipedia: Neger

Hier sind alle deine Fragen beantwortet

Libertin schrieb:Das hat nix mit den alten Lateinern zu tun, das Wort stammt nur aus dem Lateinischen.

Obiges Zitat habe ich ihm schon mehrfach verlinkt, er will es einfach nicht akzeptieren

Libertin schrieb:Und ja, besonders Weiße, die dieses Wort verwedeten, haben es nicht nur stets im negativen Sinne verwendet, zumal eine Sensibilisierung für Rassismus lange Zeit nicht wirklich stattfand. Dennoch gab es keine Zeit, in der es nicht (auch) mit negativer Konnotierung verwendet wurde, seit es dieses Wort gibt.

Und wie würdest du es dann auf alten Plattencovern bezeichnen, als negativ oder evtl. doch als positiv?

subhuman schrieb:Und wie würdest du es dann auf alten Plattencovern bezeichnen, als negativ oder evtl. doch als positiv?

Kannst du endlich mal mit dem Relativieren aufhören?
So langsam wird es wirklich ärgerlich.

Das Wort ist rassistisch, schon immer gewesen. Völlig egal ob das damals jemand als positiv gesehen hat.

subhuman schrieb:Und wie würdest du es dann auf alten Plattencovern bezeichnen, als negativ oder evtl. doch als positiv?

Was hat das denn jetzt mit Deiner Frage, nach der etymologischen Herkunft des N-Wortes zu tun? Die Plattencover können ja teilweise "gut gemeint" gewesen sein, aber gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Zumal das Wort eben nie nicht negativ besetzt war und durch die lange Zeit des strukturellen und institutionellen Rassismus in den Staaten nicht nur als Fremdbezeichung, sondern auch als Selbstbezeichnung verwendet wurde/ werden musste.

Kürbiskern schrieb:Die haben das ganz selbstbewusst vertreten. Ich verstehe auch nicht so ganz, wieso man ein Wort das man problematisc findet so oft in Lied Texte einbaut und auch seine Musik international verkaufen will, dann aber ein extremes Drama um das Wort macht gleichzeitig.

Die, die es verwenden sind nicht zwangsläufig die, die "Drama" darum machen.

subhuman schrieb:Damals wurde es halt NICHT als beleidigend oder diskriminierend angesehen, es war gesellschaftlich ok und akzeptiert

Aber nur von denen, die das Wort benutzt haben und das ist eben der Unterschied.

CosmicQueen schrieb:Gerade die ältere Generation ist da gedanklich überfordert, diese Bezeichnung als negativ einzuordnen.

Oder einfach zu bequem, um sich damit mal auseinanderzusetzen.
Immerhin kann man auch im Alter noch etwas lernen.

subhuman schrieb:Gab da wohl mal einen Fall, als ein älterer Vermieter keine Afrikaner haben wollte und anschliessend Strafe zahlen musste

Das ist doch eindeutig Rassismus, wenn potenzielle Mieter nur aufgrund ihrer Herkunft abgelehnt werden, so einfach ist das. Natürlich gehört dem Vermieter die Immobilie und er kann frei entscheiden aber evtl. sollte er mal vorher einen Blick ins GG werfen.

subhuman schrieb:Meine Frau vermietet an eine ausländische Familie mit Kindern, die allerdings immer dann mal Miete zahlen wenn ihnen danach ist, nur noch nie pünktlich.

Und warum erwähnst du das nun? Und warum sollte das an ihrer Staatsangehörigkeit liegen?
Warum Staatsangehörigkeit, fragt man sich nun bestimmt, ganz einfach, weil der Begriff Ausländer einfach nur heißt, dass man nicht die Staatsangehörigkeit seines Aufenthaltsortes hat, es könnte sich also auch um einen aus den USA handeln der hier vorübergehend lebt. Das meintest du so aber eher nicht, oder?
Falls du es nämlich nicht so meintest, sondern den Begriff einfach pauschal verwendest, verstärkt es nur den Eindruck, den du hier vermittelst.

So oder so, dass sie angeblich die Miete nur zahlen wenn ihnen danach ist, hat nichts mit ihrer Herkunft oder dergleichen zu tun. Es wäre dann einfach nen übler charakterzug, denn auch jeder anderer Mensch haben kann.

subhuman schrieb:Aber egal, ich gebe ja zu dass einem sowas auch mit deutschen Mietern passieren kann, vor allem jetzt, dank Corona, wodurch es den Leuten einfach gemacht wird mal eben die Miete einzubehalten

Ich weiß zwar nicht was der Querschläger soll aber dennoch: Es hat nen guten Grund warum es derzeit einen gewissen Kündigungsschutz gibt, immerhin sind gerade einige Menschen nicht in der Lage ihre Miete zu zahlen und da steckt keine Böswilligkeit dahinter, zumindest in den meisten Fällen nicht. Wer zahlen kann, muss natürlich zahlen aber es geht hier um Menschen, die gerade um ihre Existenz bangen müssen.
Das aber nur mal so nebenbei.

subhuman schrieb:Das N-Wort war früher nicht rassistisch, heute ist es das aber.

Früher war es das auch.

subhuman schrieb:Und glaube mir, viele waren damals entspannter und zufriedener als heute, wo sie in allem und jedem irgendetwas wittern.

Mag sein aber dafür mussten viele Menschen (unbemerkt) leiden und das ist nicht wirklich besser.

Ich finde das Thema nicht so komplex.

Wer in den 50er bis 70er Jahren das Wort Neger benutzt hat, wird sich einer negativen Konnotation wahrscheinlich nicht bewusst gewesen sein. Wir haben noch in der 2. Klasse in den 70er Jahren ein Lied namens 'Negeraufstand in Havanna' im Rahmen des regulären Musikunterrichts gesungen. Ich hatte mir mit 8 Jahren auch nicht viel dabei gedacht. Ein schwarzer war damals ein Neger, auch wenn man ihn nicht verächtlich machen wollte.

Edmund S. das bajuwarische Fallbeil hätte es eigentlich schon besser wissen müssen.

Wenn heute jemand in Deutschland den Ausdruck benutzt, dann um entweder ironisch Bezug darauf zu nehmen (ist allerdings dünnes Eis) oder um Menschen abzuwerten. Daher: geht gar nicht.

Wenn die schwarze Rap Community mit dem Wort spielt, ist das ihre Sache. Da glaube ich auch, dass man sich als weisser Nichtrapper besser nicht einklinkt. Ich würde aber nicht daraus, dass MC Dingsbums den Ausdruck vermeintlich unkritisch verwendet, ableiten, dass ich das genau so tun sollte. Dann ist Rap ja oft auch nicht gerade für seine Intelligenz bekannt. Ein Grund mehr, die Ausdrücke nicht zu übernehmen. Typen, die regelhaft darüber singen, die dickste Karre, Geld wie Heu und das reinste Koks zu haben, sollten als Referenz eher entfallen.

sacredheart schrieb:Wer in den 50er bis 70er Jahren das Wort Neger benutzt hat, wird sich einer negativen Konnotation wahrscheinlich nicht bewusst gewesen sein. Wir haben noch in der 2. Klasse in den 70er Jahren ein Lied namens 'Negeraufstand in Havanna' im Rahmen des regulären Musikunterrichts gesungen. Ich hatte mir mit 8 Jahren auch nicht viel dabei gedacht. Ein schwarzer war damals ein Neger, auch wenn man ihn nicht verächtlich machen wollte.

Richtig, hatte ich weiter vorn auch schon geschrieben.
Das ändert aber nichts daran, dass das Wort auch damals rassistisch und abwertend war, auch wenn uns das nicht bewusst war.

@Groucho

Die Herkunft des Wortes war rassistisch, das war aber den Meisten, die das Wort damals verwendet haben, eher nicht bewusst. Von daher würde ich nie wegen einer Äußerung in den 70er Jahren, die das Wort Neger enthält, jemanden als Rassisten abstempeln. Wer das heute tut, da wird die Luft natürlich sehr dünn.

Damals sagten manche Menschen zu Kaffee Negerschweiss und hatten damit eher die Absicht, den Kaffee abzuwerten als den Schwarzen.

Eigentlich traurig, dass wir im Jahr 2020 immer noch über die Bewertung von Menschen nach ihrer Hautfarbe überhaupt reden müssen.

sacredheart schrieb:Damals sagten manche Menschen zu Kaffee Negerschweiss und hatten damit eher die Absicht, den Kaffee abzuwerten als den Schwarzen.

und das glaubst Du auch noch wirklich, oder? Das dies auch eine Abwertung von Schwarzen Menschen war, bemerkst Du gar nicht?

sacredheart schrieb:Damals sagten manche Menschen zu Kaffee Negerschweiss

Echt? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als in Deutschland Kaffee ähnlich untrinkbar war wie in anglo-amerikanischen Ländern, was jedoch weder was mit dem Getränk noch mit den Herkunftsländern der Bohne zu tun hatte ;)

@Tussinelda

Ich glaube wenigstens, dass es nicht die Hauptintention war. Ich glaube, dass nicht nur Rassisten damals den Ausdruck benutzt haben oder eben eher Menschen, die keinen Kaffee mochten, als Menschen, die etwas gegen Schwarze an sich hatten.
Heute würde ich das anders bewerten.

Parallel hatten leider die meisten Menschen in den 50er bis Mitte 70er Jahre schon noch ein Bild von Schwarzen, das einer Schablone glich, die ihrer Menschlichkeit nicht gerecht wurde. Ich denke dennoch, dass sich dahinter kein Hass verbarg. Ich spreche auch ausdrücklich von Deutschland. Damals lebten hier halt auch nur sehr wenige schwarze Menschen.

Das Bild, das damals von schwarzen Menschen vorherrschte war leider das eines geistig zurückgebliebenen, fröhlichen Menschen, der lustig auf der Trompete spielte. Das ist inakzeptabel, das müssen wir nicht diskutieren. Das Bild beinhaltet eine grundlose Arroganz. Es ist auch rassistisch. Aber ich denke, dass Hass in den meisten Köpfen dennoch keine Rolle spielte.

Es ist eine Art von Rassismus, die nicht gleich ist, wie das Bild von Schwarzen, dass heute unter Rechtsradikalen existiert.

Ich glaube, viele Menschen in meiner Großelterngeneration hätten Schwarze nicht als gleichwertig betrachtet. Das ist schlimm genug. Dennoch lag es denen fern, Schwarze umbringen zu wollen.

@sacredheart
ist man nur dann rassistisch oder einRassist, wenn man Schwarze menschen umbringen will? Wie viele Sorten von Rassismus gibt es denn so und wie unterscheiden die sich denn?

@Narrenschiffer


Dann wärst Du noch älter als ich? Ich erinnere mich, dass Kaffee in den 70er Jahren auch preislich noch als Luxusgut galt. Statt Blumen oder Pralinen brachte man damals Verwandten zum Besuch oft ein Pfund Kaffee mit. Und wenn es Verwandte waren, die man wirklich mochte, war es sogar 'die Krönung'. Das würde heute recht seltsam wirken.

sacredheart schrieb:Dann wärst Du noch älter als ich?

Ich habe Anfang der 80er in Salzburg studiert und bin immer wieder mal nach Freilassing gefahren. Der Unterschied zwischen einem Kaffee in einem Salzburger Café und einem in Freilassing war phänomenal: Starker Espresso vs. Kännchen braunes Wasser ;)