Rassismus

Groucho schrieb:Könnt ihr bitte mal mit diesem bullshit aufhören?

Dann lass es doch einfach, dich zwingt niemand dazu!

Groucho schrieb:Damals redete man eben so?

Es ist sicher nicht im Sinne des Autors und der künstlerischen Freiheit Bücher umzuschreiben nur weil die selbsternannte Sprachpolizei aktiv sein will.

Apropos, willst du "Mein Kampf" auch umschreiben? Bestimmt nicht, denn das wäre Geschichtsverfälschung und genau das soll nicht sein.

Streuselchen schrieb:MokaEfti schrieb:
Wäre toll genauer zu schreiben, was du meinst oder wo du das genau festgestellt hast. So hallt das in den leeren Raum rein und ist außer dem Tipp, mal bei Wiki reinzuschauen, Makulatur.

Wenn man die Beiträge zuvor gelesen hat, weiss man genau worauf ich mich beziehe. Ich werde einen Teufel tun und mehrere Beiträge in einem Vollzitat nochmal einzustellen. Im Diskussionsverlauf ist mein Hinweis eine flüssige Eingliederung der vorherigen Beiträge gewesen.

Lassen wir besser den Teufel dort wo er ist...

Verzeihung! Mir ist es immer noch unklar. Vielleicht weil gerade der Kontext von Formulierungen, zumindest für mich, eine wichtige Rolle spielt. Deswegen habe ich auch nachgefragt. Wenn dich eine einfache Nachfrage zum Thema überfordert, könnte man auch mal das Wort "Dominanzkultur" erörtern...
Manchmal frage ich mich ob es wirklich um Diskussionen gehen soll, oder aber eigentlich um Belehrungen.

KaMailLeon schrieb:Also den Kindern Geschichte vorenthalten bzw. sie belügen?... ok auch eine Erziehungsmethode

Wo gehört denn der rassistische Wortlaut in einem Kinderbuch bitte zur Geschichte? :D
So einen Schwachsinn hab ich lange nicht mehr gehört.

KaMailLeon schrieb:Es ging um die bereits vorhandenen Werke, lenk doch bitte nicht von meiner Frage ab...

Du hast mir keine Frage gestellt die ich beantworten müsste - ich tat es aber bereits.
Les den Kindern den rassistischen Müll einfach nicht vor. Punkt.
Wenn es dir um geschichtliche Aufklärung geht, wird sich wohl bessere Literatur finden lassen als ein Buch in dem "N.... König" steht.

Da muss man sich jetzt nicht so dumm stellen.

abberline schrieb:Ich empfehle das Buch "Über das Verbrennen von Büchern" von Erich Kästner. Ihm ist das mit seinen Werken gleich zweimal in Deutschland passiert. In den 30er und 60er Jahren. Wilhelm Reich ist es in den USA passiert.

Armseliger, widerwärtiger und verlogener ging es nicht?
Niemand will hier Bücher verbrennen - außer in deiner Phantasie.

abberline schrieb:Literatur ist immer ein Zeitzeugnis. Wenn wir verfälschen und aufhübschen mag das gut für das eigene Gewissen sein, kommende Generationen lesen dann aber nur noch die umgeschriebenen Bücher und das kann nie gut sein.

Kannst du erklären, was daran gut sein soll rassistisch eingefärbte Literatur zu lesen?
Und ich rede hier nicht über Literaturwissenschaftler, die sich damit beruflich beschäftigen, sondern von Kindern, die das selbst lesen, oder vorgelesen bekommen.

Also, was ist gut daran, wenn die rassistisch eingefärbte Bücher lesen?

Die Frage geht auch @NightSpider

Die einzige Antwort, die mir einfällt ist, dass man unbedingt an rassistischen Wörtern fest halten will.
Warum nur will man das wohl?

Streuselchen schrieb:Wenn es dir um geschichtliche Aufklärung geht, wird sich wohl bessere Literatur finden lassen als ein Buch in dem "N.... König" steht.

Ich bin mir ziemlich sicher das es da auch geschichtlich wichtigeres Aufzuarbeiten gibt als darüber zu befinden ob in einem "Kinderbuch" das Wort "Ne...erlein" noch vorkommen darf oder nicht... Hilfe!

Warum verbieten wir nicht gleich einige deutsche Literaturgrößen...? Wäre das nicht bequemer?

MokaEfti schrieb:Verzeihung! Mir ist es immer noch unklar. Vielleicht weil gerade der Kontext von Formulierungen, zumindest für mich, eine wichtige Rolle spielt. Deswegen habe ich auch nachgefragt. Wenn dich eine einfache Nachfrage zum Thema überfordert, könnte man auch mal das Wort "Dominanzkultur" erörtern...
Manchmal frage ich mich ob es wirklich um Diskussionen gehen soll, oder aber eigentlich um Belehrungen.

Ich schrieb dir doch nun das ich die direkt vorherigen Beiträge meinte. Wie soll ich das noch genauer erklären? Der Textverlauf entwickelte sich von Mobberei in Schulen bishin zur allgemeinen Diskriminierung. Und deswegen musste ich den Einwand bringen - weniger um zu belehren, sondern um klarzumachen, dass es eigentlich um Rassismus ging und nicht um andere schlimme Formen im menschlichen Miteinander.

KaMailLeon schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher das es da auch geschichtlich wichtigeres Aufzuarbeiten gibt als darüber zu befinden ob in einem "Kinderbuch" das Wort "Ne...erlein" noch vorkommen darf oder nicht... Hilfe!

Ja und wie soll man etwas aufarbeiten, was von Menschen wie dir hier zB so verharmlost wird?
Was willst du den Kindern mitgeben? "Ne...könig darfst du ruhig sagen, aber Rassismus is voll blöd"?
Was ist denn das für eine Logik?

KaMailLeon schrieb:Warum verbieten wir nicht gleich einige deutsche Literaturgrößen...? Wäre das nicht bequemer?

Willst du das Divakleid nicht langsam mal ausziehen? Es klatscht keiner.

@Groucho
Ich empfinde an Büchern von Astrid Lindgren oder Ottfried Preussler nichts rassistisch eingefärbt und es reicht, wenn man Kindern erklärt, dass man das heute so nicht mehr sagt. Dafür muss ich das Buch weder umschreiben noch zensieren noch sonstwas... Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Groucho schrieb:Armseliger, widerwärtiger und verlogener ging es nicht?
Niemand will hier Bücher verbrennen - außer in deiner Phantasie.

Dieser unreifen Reaktion nach zu urteilen ist das Verlangen ja groß.

Groucho schrieb:Kannst du erklären, was daran gut sein soll rassistisch eingefärbte Literatur zu lesen?
Und ich rede hier nicht über Literaturwissenschaftler, die sich damit beruflich beschäftigen, sondern von Kindern, die das selbst lesen, oder vorgelesen bekommen.

Solange es noch ein kleines Kind ist, greift man zu ganz normalen Kinderbüchern. Wenn das Kind eine gewisse Reife und das Alter hat, kann man textlich veraltete Geschichten von Oma nehmen, und noch n pädagogischen Hintergrund dabei haben. Dem Kind den zeitlichen Kontext erläutern. Nicht so kompliziert.


Aber ansonsten sollte jegliche andere Literatur so bleiben wie sie geschrieben wurde. Auch wenn da Wörter vorkommen, die aus heutiger Sicht rassistisch sind.

Das sind wie @abberline schon sagt, Zeitzeugnisse. Und das ist mmn sehr wichtig für spätere Generationen.

Groucho schrieb:Die einzige Antwort, die mir einfällt ist, dass man unbedingt an rassistischen Wörtern fest halten will.
Warum nur will man das wohl?

Einfach, weil man ja ein böser Rassist ist ! :troll: /s

Groucho schrieb:Also, was ist gut daran, wenn die rassistisch eingefärbte Bücher lesen?

Die Frage geht auch @NightSpider

Die einzige Antwort, die mir einfällt ist, dass man unbedingt an rassistischen Wörtern fest halten will.
Warum nur will man das wohl?

Du weißt das das nicht stimmt, also lass diese dämlichen Unterstellungen.

Und die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Weil z.B. Astrid Lindgren sicher keine Rassistin war nur weil sie das Wort "Negerkönig" verwendet hat. Darum ist das so lächerlich hier Bücher umzuschreiben und verletzt die Atuorenrechte. Aber im Dienste des "Guten" ist ja alles erlaubt, glauben halt so einige.

NightSpider schrieb:Du weißt das das nicht stimmt

Ich glaube schon, daß die Vermutung von @Groucho stimmt.

NightSpider schrieb:Weil z.B. Astrid Lindgren sicher keine Rassistin war

Ich bin mir sicher, wenn Astrid Lindgren heute noch leben würde, hätte sie ganz sicher nichts gegen eine Umschreibung der rassistischen Bezeichnungen in ihren Büchern.
Wahrscheinlich hätte niemand ein Problem mit einer solchen Verbesserungen an seinen Werken, wenn er kein Rassist ist.

Streuselchen schrieb:ch schrieb dir doch nun das ich die direkt vorherigen Beiträge meinte. Wie soll ich das noch genauer erklären?

Jetzt hast du es konkretisiert und ich habe zumindest verstanden, worauf du dich
bezogen hast. Mehr ist es manchmal gar nicht. Merci.

MokaEfti schrieb:Jetzt hast du es konkretisiert und ich habe zumindest verstanden, worauf du dich
bezogen hast. Mehr ist es manchmal gar nicht. Merci.

Schön, dass wir dass dann jetzt vom Tisch haben und es aufklären konnten.

abberline schrieb:Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Naja, du könntest einfach meine Frage beantworten:

Was ist schlimm daran in bspw. statt "N****könig" "Südseekönig zu schreiben?

Apache205 schrieb:Solange es noch ein kleines Kind ist, greift man zu ganz normalen Kinderbüchern. Wenn das Kind eine gewisse Reife und das Alter hat, kann man textlich veraltete Geschichten von Oma nehmen, und noch n pädagogischen Hintergrund dabei haben. Dem Kind den zeitlichen Kontext erläutern. Nicht so kompliziert.

Was ist schlimm daran in bspw. statt "N****könig" "Südseekönig zu schreiben?

Apache205 schrieb:Aber ansonsten sollte jegliche andere Literatur so bleiben wie sie geschrieben wurde. Auch wenn da Wörter vorkommen, die aus heutiger Sicht rassistisch sind.

Das sind wie @abberline schon sagt, Zeitzeugnisse. Und das ist mmn sehr wichtig für spätere Generationen.

Spätere Generationen haben Geschichtsunterricht, genau wie heutige und niemand spricht von Bücherverbrennungen, es geht nur um Neuauflagen.

Was wäre schlimm daran, wenn man rassistische Wörter dort eliminiert, wo sie einfach nur rassistisch sind ohne Mehrwert

(Mehrwert: Es gibt rassistische Bücher und es gibt Bücher über Rassismus, wie bspw. William Melvin Kellys Roman "Ein anderer Takt". In diesem Buch, dass Rassismus behandelt, darf man auf keinen Fall das N-Wort ersetzen, sonst würde man dem Autor in die Parade fahren und sein Anliegen Rassismus zu thematisieren konterkarieren.)

Apache205 schrieb:Einfach, weil man ja ein böser Rassist ist ! :troll: /s

Ja, das ist die eine Möglichkeit, die andere ist die, dass man von Literatur schlicht 0 Ahnung hat.
Die dritte ist, dass beides zusammen zutrifft....

NightSpider schrieb:Darum ist das so lächerlich hier Bücher umzuschreiben und verletzt die Atuorenrechte.

nenne mir doch bitte einen Autoren oder eine Autorin von Kinderbüchern, die gezwungen waren, rassistische Bezeichnungen in ihren Büchern zu ändern und dies nur deshalb taten, weil Staat (?) oder wer auch immer ihnen die Pistole auf die Brust setzte. Ich warte gerne.

@NightSpider
@Apache205
@abberline
@KaMailLeon
@6.PzGren391
und für euch: Bücher werden ständig verändert, überarbeitet, es gibt andere Ausgaben, mit anderen Worten, gekürzte Fassungen, umgeschriebene Fassungen, alles mögliche......weil manchmal Worte drin vorkommen, die keiner verstehen würde, zum Beispiel. Wie wichsen.
https://www.boersenblatt.net/587656/

"Weil uns die Texte so wichtig sind, glauben wir, dass sie im Laufe der Zeit bedachtsame Bearbeitungen benötigen." – In der Diskussion um die sprachliche Modernisierung von Otfried Preußlers Kinderbuchklassiker "Die kleine Hexe" hat der Thienemann Verlag nun eine offizielle Erklärung abgegeben.

Zudem spielt es eine gravierende Rolle, ob die rassistische Bezeichnung relevant ist für die Geschichte. Ist es notwendig, um den Kontext zu verdeutlichen, die Zeit damals darzustellen oder nicht. Bei Pippi Langstrumpf, Der kleinen Hexe und ähnlichen Büchern ist es das nicht. Allerdings gibt es Bücher, da ist es sinnvoll, die rassistischen Bezeichnungen stehen zu lassen, sie zeigen nämlich auf, wie es "damals" war, sie haben einen Sinn, vermitteln etwas. Nämlich wie rassistisch es damals war in der Zeit, in die die Geschichte gebettet ist, in der sie spielt und die relevant ist für die ganze Geschichte. Wer da nicht unterscheiden kann....was soll ich sagen....vielleicht einfach raushalten?

Tussinelda schrieb:und für euch: Bücher werden ständig verändert, überarbeitet, es gibt andere Ausgaben, mit anderen Worten, gekürzte Fassungen, umgeschriebene Fassungen, alles mögliche......

Darf ich mich mal selbst zitieren?

Groucho schrieb:Ja, das ist die eine Möglichkeit, die andere ist die, dass man von Literatur schlicht 0 Ahnung hat.
Die dritte ist, dass beides zusammen zutrifft....

Ist schon sehr bezeichnend, was manchen so triggert, um sich plötzlich zum Germanistikprofessor aufzuspielen, der sich für "Zeitzeugnisse" (die überhaupt niemand "verbrennen" wollte) zu interessieren.

Tussinelda schrieb:Wer da nicht unterscheiden kann....was soll ich sagen....vielleicht einfach raushalten?

Einfach mal die Fresse halten, bei einem Thema, dass ja angeblich völlig unwichtig ist? :D

@NightSpider
@Apache205
@abberline
@KaMailLeon
@6.PzGren391
und noch etwas, wie erkläre ich denn meinem Schwarzen Kind, dass Pippi Langstrumpf, die das Kind ja bewundert und toll findet, von meinem Kind als "Neger" spricht? Und das echt voll ok ist, weil war nicht so gemeint, es aber ein rassistisches Wort ist, für Menschen, die so aussehen wie Du und es deshalb niemals jemand für Dich verwenden sollte, also außer Pippi, weil das Buch ist voll alt und früher fanden die Leute es echt ok, Dich rassistisch zu bezeichnen, die haben das nicht so gemeint.......und die, die das heute unbedingt immer noch drin haben wollen, denen geht es darum, dass so etwas gefälligst nicht geändert werden darf, weil....weil.....äh ja weil.....weil die "Bezeichnung" Neger in jeder Hinsicht schützenswert ist.....oder so......verstehste Kind?

Und wenn Dich dann andere Kinder "Neger" nennen, weil sie es von Pippi so gelernt haben, ja dann musste da drüber stehen......

@Tussinelda

Du bist wahrlich nicht auf den Kopf gefallen.
Eine Mutter sollte ihrem Kind anständig u. ohne, das es sowas wie Hass oder Wut emfinden könnte auf Weiße u. ohne, das es sich schlecht oder minderwertig fühlen könnte, erklären können, warum diese Begriffe gewählt wurden, die damals nicht so negativ berachtet worden sind, wie heute.

Sonst hätte man damals schon keine "Mohrenköpfe" hergestellt, sondern Schaumküsse.

@borabora
Wollte ich auch grad fragen. Dass Indianer weiße skalpiert haben, kann man Kindern ja sich vermitteln.
Und soweit ich weiß mögen gerade weiße Kinder Indianer.
Ich denke das Problem ist da weniger das Schriftstück.

@borabora
so erkläre ich das meinem Kind ganz bestimmt nicht. Ich relativiere doch nicht die Rassismus Geschichte Schwarzer Menschen, um Weissen einen "Persil"schein auszustellen und es als in Ordnung darzustellen, dass Menschen wie mein Kind eben weniger wert waren, wenn überhaupt was. :shot:

borabora schrieb:Sonst hätte man damals schon keine "Mohrenköpfe" hergestellt, sondern Schaumküsse.

das ist eins der dümmsten Argumente, das ich seit langem gelesen habe. Und nein, musst Dich nicht aufregen, ich habe nicht Dich, sondern das Argument dumm genannt. ;)