Rassismus

@Tussinelda
die Betonung liegt darauf:

lawine schrieb:diese Menschen wollen von niemandem vertreten weden, stören sich nciht am Apothekennamen "zum Mohren" und nein, sie wollen auch keine selbsternannten Fürsprecher - sie sprechen allein für sich!!

es scheint mir eine Anmaßung zu sein, dass es selbsternannte Moralisten gibt, die sich als Fürsprecher von PoC halten -- obwohl ein großer Teil der farbigen Menschen in Deutschland damit überhaupt nichts zu tun haben will und diese Bezeichnung ""PoC"" für sich selbst wählen würde.
ich habe immer schon Freunde aus afrikanischen ändern, die wollen nichts zu tun haben mit der ganzen Ideologie, die aus welchen Gründen (es gibt historische Gründe, ja) auch immer in jedem Farbigen ein Opfer von Rassismus, Kolonialismus und Fremdenfeindlichkeit sieht und meint, HELFEND eingreifen zu müssen.

Tussinelda schrieb:Denn dann musst Du auf eine Bezeichnung zurückgreifen, den Oberbegriff sozusagen, um diese Gruppe zu benennen

kann ich ausgezeichnet, ohne auf Hautfarbe Bezug nehmen zu müssen!!

außer hier in diesem thread, wo ich zur Verdeutlichung auch die Farbpalette benötige, gibts in unseren Gesprächen keine Einteilung oder Unterscheidung nach Hautfarbe...

wir sehen uns als Menschen mit unterschiedlicher Herkunft.

Tussinelda schrieb:ja natürlich und weil es den schon immer in DEINEM Sprachgebrauch gibt, deshalb ist er ok? Wie ignorant ist das denn bitte?

Wenn etwas Ignorant ist, dann, dass es für mich den Begriff nie in Bezug auf Menschen gab. Damit spreche ich nicht nur für mich.

Dazugelernt? Ja, in der Tat, das habe ich. Nämlich dass man auf einmal lebende Menschen als Mohren bezeichnet. Das kannte ich nicht. Deshalb sage ich ja, das ist eine reine Modeerscheinung, sich darüber aufzuregen.

@lawine
ja genau, es sind die bösen Moralisten, die jedem das Leben so schwer machen, da wagen die doch tatsächlich, dass, was BETROFFENE sagen, weiter zu geben, sich unterstützend für ein Anliegen einzusetzen, auch noch GEGEN Rassismus. Ist furchtbar, ja.

lawine schrieb:ich habe immer schon Freunde aus afrikanischen ändern

was das mit irgendwas zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht. Kann man kein Rassist sein, nur weil man Freunde aus afrikanischen Ländern hat? Kann man kein Sexist sein, weil man Frau und Töchter hat, gar eine Mutter?

lawine schrieb:außer hier in diesem thread, wo ich zur Verdeutlichung auch die Farbpalette benötige, gibts in unseren Gesprächen keine Einteilung oder Unterscheidung nach Hautfarbe...

toll. Nur ist das dann eine Parallelwelt, denn in der restlichen Welt wird die Hautfarbe sehr wohl thematisiert. Und Unterscheidungen gemacht.

emz schrieb:Nämlich dass man auf einmal lebende Menschen als Mohren bezeichnet. Das kannte ich nicht. Deshalb sage ich ja, das ist eine reine Modeerscheinung, sich darüber aufzuregen.

ja, lebende Menschen werden so bezeichnet, Menschen an sich, es spielt gar keine Rolle, ob tot oder lebendig, ist es nicht rassistisch, wenn die bezeichnete Person tot ist? Was ist das denn bitte für eine Argumentation?

@lawine

Ich frage mich, wie lange es wohl noch dauert, bis jemand auf die Idee kommt, Begriffe wie "Moor" und "Morast" aus der Sprache verbannen zu wollen. Liegt hier womöglich auch ein Bezug zu schwarz vor. :troll:

Tussinelda schrieb:da wagen die doch tatsächlich, dass, was BETROFFENE sagen, weiter zu geben

nochmal:
weder du noch ich sprechen für ALLE!

ein Großteil der Menschen, die du BETROFFENE nennst, sind Personen, die für sich selbst eintreten.

und nun zu dem ganzen SAtz:

da wagen die doch tatsächlich, dass, was BETROFFENE sagen

die BETROFFENEN ist eine Verallgemeinerung. du sprichst von einer Gruppe, deren Größe mir unbekannt ist. aber du sprichst nie im Leben für alle.

Tussinelda schrieb: GEGEN Rassismus

mach ich auch, solange ich denken kann.
aber nicht in der Art der political correctnes. das ist der Hauptunterschied.
ich weiße nicht jede/n Nichtweißen eine Daueropferrolle und nicht jede/m Weißen eine DauerTäter(Schuld) Rolle zu.
ich denke und handle nicht in solchen Farbschematas


warum reißt du -- völlig sinnentstellend, meinen Satz auseinander und zitierst nur einen Teil???
Willst du die Meinung von einigen afrikanischstämmigen Menschen nicht mal im Ansatz zur Kenntnis nehmen?

Tussinelda schrieb: lawine schrieb:
ich habe immer schon Freunde aus afrikanischen ändern

was das mit irgendwas zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht. Kann man kein Rassist sein, nur weil man Freunde aus afrikanischen Ländern hat? Kann man kein Sexist sein, weil man Frau und Töchter hat, gar eine Mutter?

der vollständige Satz (nur so ergibt er Sinn) lautet:

ich habe immer schon Freunde aus afrikanischen ändern, die wollen nichts zu tun haben mit der ganzen Ideologie, die aus welchen Gründen (es gibt historische Gründe, ja) auch immer in jedem Farbigen ein Opfer von Rassismus, Kolonialismus und Fremdenfeindlichkeit sieht und meint, HELFEND eingreifen zu müssen.

emz schrieb:Ich frage mich, wie lange es wohl noch dauert, bis jemand auf die Idee kommt, Begriffe wie "Moor" und "Morast" aus der Sprache verbannen zu wollen. Liegt hier womöglich auch ein Bezug zu schwarz vor.

Du bist doch schon auf die Idee gekommen!
Den Gedanken sind keine Grenzen gesetzt.

Nur der Hemmschwelle sie zu äußern.

Ist wahrlich kein Wunder, das sich so Gedanken förmlich aufdrängen, wenn man den Strang verfolgt.

Vielleicht sollten die Befürworter von Poc auch mal daran denken, wie verletzlich ihre Beschuldigungen von wegen Rassismus
sind!

Leute, die nicht rassistisch sind und auch nicht so denken, Rassismus zu unterstellen!

Aber das scheint völlig in Ordnung zu sein.

lawine schrieb:es scheint mir eine Anmaßung zu sein, dass es selbsternannte Moralisten gibt, die sich als Fürsprecher von PoC halten -- obwohl ein großer Teil der farbigen Menschen in Deutschland damit überhaupt nichts zu tun haben will und diese Bezeichnung ""PoC"" für sich selbst wählen würde.

Eben. Die meisten Migranten und auch farbigen Menschen möchten ganz einfach nur unauffällig ihr Leben führen ohne das ganze Trara, was "Gutmenschen" um sie veranstalten.

Denn die meinen, das wäre allein schon i.O., weil es für die "gute" Sache ist.

@eckhart

Es scheint wohl ein beliebtes Spiel zu sein, wichtige Bestandteile beim Zitieren wegzulassen.
Gibt doch der :troll: dem Ganzen eine etwas andere Bedeutung. Nur mal so der Ordnung halber :D

lawine schrieb:schade, dass weder der Autor dieser Zeilen noch die 5+x Personen, die sich am NAmen der Apotheke stören, bei der Namensgebung im Jahr 1621 dabei waren um den Namen "Apotheke zum Mohren" erfolgreich zu verhindern

Das ist das bei weitem bescheuertste Argument, das bislang zu dem Thema vorgebracht wurde... in einer an bescheuerten Argumenten reichen Diskussion.

Nur weil eine Bezeichnung mal nicht als diskriminierend empfunden wurde, gilt das nicht für alle Ewigkeit. Außerdem war es lange ganz egal, ob und wie sehr oder warum eine Bezeichnung diskriminierend war, weil Diskriminierung und Rassismus ganz alltäglich und gesellschaftsfähig war.

Man wollte vielleicht auf die Arzneien aus den Kolonien hinweisen, vielleicht auch auf die Arzneikunst der Mauren... aber sich mit einem Afrikaner oder Mauren hinter die Ladentheke stellen, wäre undenkbar gewesen.

lawine schrieb:diese Menschen wollen von niemandem vertreten weden, stören sich nciht am Apothekennamen "zum Mohren" und nein, sie wollen auch keine selbsternannten Fürsprecher - sie sprechen allein für sich!!

Es ist mir herzlich egal, ob das jemand als diskriminierend empfindet, wenn ich es selbst in seiner Bedeutung als in meiner Kultur diskriminierend erkannt habe. Dein Argument, dass Du Leute kennst, denen die Namen von Apotheken egal sind, zieht nicht.

@emz
In meiner Jugend sagte man auch noch "Neger", aber darum muss ich das nicht weiterhin tun.
Man sagte als Handwerker zu einem handwerklichen Fehler auch noch "einen Juden machen", auf´s Klo gingen manche zum "Neger abseilen", heute noch werden Dokumente "getürkt", ... da gibt es unzählige Beispiele von Bezeichnungen, die man heute (hoffentlich) nicht mehr so gedankenlos ausspricht.

Andere Geschäfte und Straßen werden auch umbenannt, ohne dass man das als Kulturverlust empfindet. Warum ist gerade der "Mohr" so ein schützenswertes Kulturgut, dass schon das Nachdenken darüber, warum eine Apotheke so heißt, als kulturbanausisch empfunden wird?

Etwas anderes finde ich, wenn Bücher umgeschrieben werden, in denen die Bezeichnung im Kontext der Geschichte auftaucht (außer der Autor erklärt sich einverstanden). Man kann Kindern erklären, dass Sprache in Büchern anders als in Realität verwendet wird, genauso wie sie verstehen, dass die Handlung nicht real ist, wenn die Prinzessin vom Drachen entführt wird.
Bücher entstehen wie Bilder in einem historischen Kontext - niemand würde verlangen, die vielen afrikanischen Sklaven-Diener zu übermalen, die Darstellungen von Eingeborenen Afrikas, Amerikas oder Australiens als brutale "Wilde" zu korrigieren, oder gar das oft genug fragwürdige Frauenbild...

Der Name eines Ladens oder einer Straße ist aber keine Kunst und keine Deko, sie sollen explizit auf einen Kontext hinweisen. Wenn ein europäisches Auto "Scirokko" in Japan vermarktet werden soll und der Name dort "Japse" bedeuten würde, würde es auch umbenannt.

emz schrieb:Gibt doch der :troll: dem Ganzen eine etwas andere Bedeutung. Nur mal so der Ordnung halber :D

Ich bitte Dich vielmals um Vergebung!

borabora schrieb:Leute, die nicht rassistisch sind und auch nicht so denken, Rassismus zu unterstellen!

Man unterstellt nicht den Ladenbesitzern etwas, sondern weist auf den heutigen Sprachgebrauch hin.

Man könnte auch wundern, dass Leute zurückschrecken, wenn man von "Ich habe mich in meine Kotze gehüllt" spricht. Was kann der Umhang dafür, dass sein Name heute Erbrochenes bezeichnet? Gibt es Gegenden, wo das Wort nicht so verstanden wird oder hat man Bekannte, die keine unangenehmen Assoziationen dazu haben und besteht man darum darauf, einen Mantel so zu nennen?

FF schrieb:Andere Geschäfte und Straßen werden auch umbenannt, ohne dass man das als Kulturverlust empfindet. Warum ist gerade der "Mohr" so ein schützenswertes Kulturgut, dass schon das Nachdenken darüber, warum eine Apotheke so heißt, als kulturbanausisch empfunden wird?

Soviele Geschäfte und Straßen sind mir jetzt nicht bekannt, die auf eine derartig lange Tradition zurückblicken könnten und dann umbenannt wurden. Vielleicht hast du da ja Beispiele an der Hand. Für mich ist das "kulturbanausisch".

Sollen sich die Coburger jetzt vielleicht einen Gartenzweg ins Wappen stellen? :D

lawine schrieb:obwohl ein großer Teil der farbigen Menschen in Deutschland damit überhaupt nichts zu tun haben will und diese Bezeichnung ""PoC"" für sich selbst wählen würde.
ich habe immer schon Freunde aus afrikanischen ändern, die wollen nichts zu tun haben mit der ganzen Ideologie, die aus welchen Gründen (es gibt historische Gründe, ja) auch immer in jedem Farbigen ein Opfer von Rassismus, Kolonialismus und Fremdenfeindlichkeit sieht und meint, HELFEND eingreifen zu müssen.

na dann zitieren wir doch mal alles. Was haben denn Deine paar Freunde mit dem angeblich "großen Teil der "farbigen" (auch das ist rassistisch) Menschen zu tun? Warum sind Deine Freunde legitimer, als die Vereinigungen Schwarzer Menschen, die ich NICHT zitieren soll, weil ich dann FÜR sie spreche? Und mich zum Moralisten aufschwinge? Immerhin kann ich tatsächliche Aussagen Schwarzer Menschen wiedergeben und muss mich nicht an Anekdötchen halten. Und noch einmal, nur weil man auch Schwarze Menschen kennt, die ggf. insbesondere im Umgang mit ihren Weissen Freunden sich entsprechend äussern, sagt das nichts darüber aus, dass es dann für Dich legitim wäre, diese Bezeichnungen für ALLE zu verwenden. Bei Deinen Schwarzen Freunden sieht das anders aus. Deshalb mein Hinweis, dass es keine Rolle spielt, ob man Schwarze Freunde hat und was diese als Schwarze sagen. Denn die können und sollen sich und andere Schwarze Menschen bezeichnen, wie sie wollen. Das KANN nicht rassistisch sein.

FF schrieb:Man unterstellt nicht den Ladenbesitzern etwas, sondern weist auf den heutigen Sprachgebrauch hin.

Das stimmt doch einfach nicht. Es entspricht einfach nicht dem heutigen Sprachgebrauch, dunkelheutige Menschen als Mohren zu bezeichnen. Wenn man abwertend über diese Menschen sprechen möchte, dann heißt es Neger. Aber keiner sagt doch Mohr.

@emz
es ist eine rassistische Bezeichnung für Schwarze Menschen. Das keiner sie mehr sagt wäre erst mal zu beweisen, spielt aber überhaupt keine Rolle, da Mohr ein rassistischer Begriff ist. Man kann die Geschichte des Begriffes nicht nur an dem messen, wie es angeblich vor vielen hundert Jahren mal war, man muss den gesamten Kontext bemühen. Ist etwas nicht mehr beleidigend, nur weil es theoretisch - nach Deinem Empfinden - keiner mehr sagt? Die Argumentation hinkt und zwar gewaltig.

emz schrieb:Ich frage mich, wie lange es wohl noch dauert, bis jemand auf die Idee kommt, Begriffe wie "Moor" und "Morast" aus der Sprache verbannen zu wollen. Liegt hier womöglich auch ein Bezug zu schwarz vor. :troll:

Hat jemand die Bezeichnung "Schwarz" abschaffen wollen?

emz schrieb:Soviele Geschäfte und Straßen sind mir jetzt nicht bekannt, die auf eine derartig lange Tradition zurückblicken könnten und dann umbenannt wurden. Vielleicht hast du da ja Beispiele an der Hand. Für mich ist das "kulturbanausisch".

Mir wäre das ziemlich egal, wie alt die Tradition ist, wenn sie aufgrund von Rassismus lebendig blieb.

emz schrieb:Wenn man abwertend über diese Menschen sprechen möchte, dann heißt es Neger. Aber keiner sagt doch Mohr.

Und das macht den Begriff weniger rassistisch, weil er nicht mehr gebräuchlich ist?

FF schrieb:Der Name eines Ladens oder einer Straße ist aber keine Kunst und keine Deko, sie sollen explizit auf einen Kontext hinweisen

auf welchen Kontext weißt der Apothekenname hin?
wo wir schon bei Kunst sind - ist Bilderabhängen ok?? die GEmäldegalerien dieser Welt - ein weites Betätigungsfeld für Moralisten. ein paar zaghafte Anfänge wurden schon gemacht...

FF schrieb:dass schon das Nachdenken darüber, warum eine Apotheke so heißt, als kulturbanausisch empfunden wird?

ne, das Nachdenken darüber wird nicht so empfunden. Die Forderung, historische Namen zu beseitigen, verbunden mit Rassimusvorwürfen, das wird für überzogen gehalten

FF schrieb:Etwas anderes finde ich, wenn Bücher umgeschrieben werden, in denen die Bezeichnung im Kontext der Geschichte auftaucht

schön, dass man Shakespeare noch lesen darf!

aber: den geschichtlichen /historischen Kontext eines Apothekennamens, der seit 1621 oder gar wie in Nürnberg seit 1442 besteht , magst du nicht erkennen?

FF schrieb:Man kann Kindern erklären, dass Sprache in Büchern anders als in Realität verwendet wird,

ERwachsenen kann man nicht erklären, in welcher Zeit und wie die Apotheken zu ihrem Namen kamen??? Man kann Erwachsenen nicht erklären, dass der Apothekenname "Apotheke zum Mohren" nicht in einem rassitischen Kontext da steht?
das wäre ein Armutszeugnis.

Bücher entstehen wie Bilder in einem historischen Kontext -

Namen sind auch in einem historischen Kontext entstanden.
wäre der Entstehungskontext ein abwertender, menschenverachtender Kontext, wäre ich auch für die Ent-/Umbenamung.

FF schrieb:Hat jemand die Bezeichnung "Schwarz" abschaffen wollen?

Ich habe gelernt, dass das nur ironisch gemeint war!
Ich werde auch noch mal überdenken, dass möglicherweise alles derartige nur ironisch gemeint gewesen sein könnte.

Tussinelda schrieb:Warum sind Deine Freunde legitimer, als die Vereinigungen Schwarzer Menschen, die ich NICHT zitieren soll, weil ich dann FÜR sie spreche?

die Meiungen meiner Freunde sind nicht legitimer als die andere Menschen.
meine Meinung auch nicht
steht doch schon geschrieben:

lawine schrieb:weder du noch ich sprechen für ALLE!

du kannst die Vereinigungen Schwarzer Menschen gern zitieren, aber weder du noch sie sprechen für alle! nicht Jede/r will von dieser Vereinigung vertreten werden oder sie/dich zum Fürspecher. nicht jede/r will PoC genannt werden.
die Menschen die ich kenne, sprechen für sich selsbt und sehen sich nicht in einer dauerhaften Opferrolle. Das sind selbstbewusste Menschen, die mitten im Leben stehen

lawine schrieb:die BETROFFENEN ist eine Verallgemeinerung. du sprichst von einer Gruppe, deren Größe mir unbekannt ist. aber du sprichst nie im Leben für alle.

FF schrieb:Und das macht den Begriff weniger rassistisch, weil er nicht mehr gebräuchlich ist?

Da unterscheidet sich bereits unsere Einschätzung, da ich den Begriff eben nicht für rassistisch halte.
Ob er in der Vergangenheit für Personen im Sprachgebrauch Verwendung fand, müsste man eruieren. Ich sagte nur, ich kenne es so nicht. Aber selbst wenn, warum kommt man denn erst jetzt damit daher? Wurden die "mehr als Fünf" schon jemals so tituliert?