Rassismus

abberline schrieb:Darum ging es zwar überhaupt nicht, aber bitte....

um was ging es denn? Das Ethnopluralisten keine Starbucks weltweit wollen?

@Tussinelda
Es geht um die Frage, ob diese Theorie nicht von selbst an ihre Grenzen stoßen und nur etwas fördern würde, was die Befürworter selbst vermutlich ablehnen. Sich quasi selbst schlagen würde. Wenn man natürlich immer nur "alles Nazi" schreit, muss man nichts diskutieren. Vorher will ich erst einmal verstehen.
Mir scheint, diese Leute beziehen sich auf Carl Schmitt und dessen Theorien.

abberline schrieb:Vorher will ich erst einmal verstehen.

dann solltest Du auch die links lesen oder Dich selbst informieren.

abberline schrieb:Mir scheint, diese Leute beziehen sich auf Carl Schmitt und dessen Theorien.

ja und das sagt Dir was? Antidemokratisches Spektrum, schon mal gehört?

@Tussinelda
Wobei das auch ein heterogener Begriff ist, unter dem diverse Ansichten zusammengefasst sind.
Ein Carl Schmitt würde sich diesem Spektrum vermutlich selbst zuordnen, ein Ernst Niekisch sicher auf eine andere Art.... um meine Frage zu beantworten, waren die Links alle eher unbrauchbar.
Aber danke.

abberline schrieb:Es geht um die Frage, ob diese Theorie nicht von selbst an ihre Grenzen stoßen und nur etwas fördern würde, was die Befürworter selbst vermutlich ablehnen.

Nein, würden sie nicht, denen geht es ja nicht wirklich um kulturelle Homogenität beim Einkaufen in der Innenstadt, sondern darum, dass in Deutschland keine Dunkelhäutigen Menschen mit - O Schreck - einer fremden Religion rum laufen.

Ethnopluralisten sind einfach euphemistisch etikettierte Rassisten.

abberline schrieb:Wenn man natürlich immer nur "alles Nazi" schreit, muss man nichts diskutieren. Vorher will ich erst einmal verstehen.
Mir scheint, diese Leute beziehen sich auf Carl Schmitt und dessen Theorien.

abberline schrieb:Ein Carl Schmitt würde sich diesem Spektrum vermutlich selbst zuordnen, ein Ernst Niekisch sicher auf eine andere Art.... um meine Frage zu beantworten, waren die Links alle eher unbrauchbar.

Was wäre denn im Rassismus-Thread für das Topic Rassismus brauchbar? @abberline ?

Versuch über das Denken Carl Schmitts
Umstritten und dennoch grundlegend sind Werk und Person bis heute: Carl Schmitt beschrieb das Betriebsgeheimnis und die Gebrauchsanleitung jeder Art von Macht – ganz gleich, ob es sich dabei um rechtsstaatliche oder autoritäre Systeme handelt.
Er war Staatsrechtler in der Weimarer Republik und im Dritten Reich, der auch als politischer Philosoph gehandelte Carl Schmitt (1888 – 1985). An seiner Person scheiden sich bis heute die Geister. Er gilt als Kronjurist des Dritten Reiches, als karrieristischer und einflussreicher Juraprofessor und Gutachter, der sowohl das Vorgehen der Nazis während des Röhm-Putsches als auch die Nürnberger Rassegesetze rechtfertigte. Nach dem Krieg war er Persona non grata, Prototyp des gewissenlosen Wissenschaftlers, zumal er an seinem rabiaten Antisemitismus festhielt.

Im Unterschied zu vielen NS-Juristen wurde er nicht nahtlos in den akademischen Betrieb der Bundesrepublik übernommen.

https://www.deutschlandfunk.de/macht-und-recht-versuch-ueber-das-denken-carl-schmitts.1184.de.html?dram:article_id=439014

oder

Ernst Niekisch (* 23. Mai 1889 in Trebnitz; † 23. Mai 1967 in West-Berlin) war ein deutscher Politiker (USPD, SPD, SED, zuletzt parteilos) und politischer Schriftsteller. Er war einer der führenden Köpfe des Nationalbolschewismus, der den Strasser-Flügel der NSDAP beeinflusste. Niekisch wandte sich öffentlich gegen Adolf Hitler und organisierte als „Nationalrevolutionär“ Widerstand gegen den Nationalsozialismus. 1937 wurde er verhaftet und 1939 vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Tätigkeit für eine verbotene Partei zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Kriegsende trat er der SED bei, die er allerdings nach dem Aufstand des 17. Juni 1953 in der DDR zunehmend kritisierte, bis er 1955 aus ihr austrat und 1963 nach West-Berlin übersiedelte.

Wikipedia: Ernst Niekisch
?
Was wäre das Thema und wo willst Du es diskutieren?
Wenn Ethnopluralismus enthalten sein soll, würde ich Die "Identitäre Bewegung Deutschland" (Seite 59) (Beitrag von Venom) empfehlen, @abberline

Hatten wir auch hier, wo ich kritisiert habe dass nur Weisse für PoC sprechen:
https://rp-online.de/panorama/fernsehen/talkshow-maischberger-kritik-wegen-einladung-weisser-gaeste-zu-rassismus-diskussion_aid-51463389

Die Auswahl der Studiogäste zum ARD-Talk von Sandra Maischberger sorgt für Empörung. Denn zu der Sendung am Mittwochabend, in der es auch um Rassismus als Ausgangspunkt der Unruhen in den USA gehen soll, waren keine Schwarzen eingeladen. Wie Maischberger auf die Kritik reagierte.

https://www.waz.de/kultur/fernsehen/lanz-rassismus-in-den-usa-nur-weissen-experten-zu-gast-id229242984.html

Markus Lanz sprach mit fünf weißen Experten über Rassismus und Polizeigewalt in den USA. Damit reproduziert er das Problem.

@Abahatschi

Ich finde, das wirft einige Fragen aus verschiedenen Blickwinkeln auf.

Ganz pauschal und unabhängig vom Thema denke ich zunächst, dass die Expertise und nicht die Hautfarbe zu einer Einladung führen sollte. Davon auszugehen, dass ein deutschsprachiger Schwarzer Mensch automatisch einen wertvollen Beitrag zur Diskussion um die Situation in den USA hat, weil er halt Schwarz ist, halte ich auch für dezent rassistisch.

Ich habe die Sendungen nicht gesehen. Aber vielleicht könnte jemand mal kommentieren, ob irgendwelche falschen oder überpreviligierten Aussagen von den weißen Diskutanten getroffen wurden.

Ich stimme prinzipiell aber zu, dass es sinnvoller ist „mit“ statt „über“ Betroffene zu reden. Die Zusammenstellung von Talkrunden als Ausdruck von systematischen Rassismus halte ich allerdings für zu kurz gedacht und konsequent zu Ende gedacht auch für gefährlich. Es sollte immer zählen, was gesagt wird und nicht wer etwas sagt.

Abahatschi schrieb:Hatten wir auch hier, wo ich kritisiert habe dass nur Weisse für PoC sprechen:

Auf einzelne Sendungen mag das zutreffen, aber grundsätzlich ist es einfach Unsinn.

Atrox schrieb:Es sollte immer zählen, was gesagt wird und nicht wer etwas sagt.

Wenn die Sendung so in den USA gelaufen wäre, wäre es ein Skandal mMn.

Hier ist es "nur" peinlich. Und es gibt auch bei uns genügend PoC mit Expertise.
Nebenbei: Wer sollte beim Thema Rassismus mehr Expertise haben, als PoC

@Groucho

Bestreite ich nicht, dass es PoC mit Expertise gibt. Je nachdem wie speziell ein Thema ist, gibt es dann aber auch recht wenige Experten im Einzugsgebiet. Da darf der Rassismusvorwurf nicht daran hängen, ob der Gast nun Schwarz oder Weiß ist.

Zum letzten Satz: Warum sollte jeder PoC Experte für Rassismus im allgemeinen sein? Ich bin ja auch kein Experte für Rennsport, weil ich mal geblitzt wurde. Ich wüsste jetzt zum Beispiel nicht, warum beispielsweise ein Hans Sarpei eine ganz besonders profunde Meinung zur Polizeigewalt gegen Schwarze in den USA haben sollte. Natürlich könnte er über persönliche Erfahrungen reden, aber welchen Mehrwert hätte die Erkenntnis, dass es in Deutschland Rassismus gibt, wenn es in der Diskussion um George Floyd und die Folgen geht? Da wäre mir schon jemand lieber, der weiß, wie Amerika so tickt.

Versteh mich nicht falsch, ich verstehe das Argument. Mit welcher Selbstverständlichkeit allerdings Schlüsse gezogen werden, bevor die Sendeanstalten Stellung beziehen könnten, halte ich nicht für richtig.

Atrox schrieb:Warum sollte jeder PoC Experte für Rassismus im allgemeinen sein?

Die Frage beantwortet sich eigentlich selbst, aber wenn sie gemein zu dir ist und schweigt, will ich das gern übernemen: Weil sie in der Regel alle (mehr oder weniger schlimm) Erfahrungen mit Rassismus gemacht haben.

Atrox schrieb: Ich wüsste jetzt zum Beispiel nicht, warum beispielsweise ein Hans Sarpei eine ganz besonders profunde Meinung zur Polizeigewalt gegen Schwarze in den USA haben sollte.

Wüsste ich auch nicht - habe ich aber auch nicht behauptet.

Atrox schrieb:Natürlich könnte er über persönliche Erfahrungen reden, aber welchen Mehrwert hätte die Erkenntnis, dass es in Deutschland Rassismus gibt, wenn es in der Diskussion um George Floyd und die Folgen geht?

Da gebe ich dir ja grundsätzlich recht. Wobei ich mir schon vorstellen könnte, dass man durchaus auch einen schwarzem Experten zum Thema hätte finden können.

Hierbei

Abahatschi schrieb:Hatten wir auch hier, wo ich kritisiert habe dass nur Weisse für PoC sprechen:

geht es ja nur darum, dass möglichst wenig über Rassismus gesprochen wird, nicht darum PoC eine Stimme zu geben.

@Groucho

Ich kann seit geraumer Zeit nicht mehr zitieren, von daher so:

Zu Absatz 1:

Und ich denke trotzdem, dass es hier auf das genaue Thema ankommt. Wenn es um Alltagsrassismus geht, kannst du da wahrscheinlich die Mehrheit der Schwarzen als Experten bezeichnen. Wenn es um strukturellen Rassismus in Land XY geht, würde ich das nicht so pauschalisieren. Das hat so ein bisschen was von „jeder Chinese ist Experte für Kungfu“.

Zu Absatz 2:

Du sagtest und hast auch bestätigt, dass man als Schwarzer automatisch Expertise zu Rassismus hat. Expertise ist aber auch nicht unbedingt „ist mir mal passiert“.

Zu Absatz 3:

Ja, wahrscheinlich hätte man jemanden gefunden.
Vielleicht hat man sogar angefragt. Und die Person hatte keine Zeit. Oder keine Lust in einer „Weißen“ Sendung aufzutreten oder oder oder. Vielleicht ist Lanz ja morgens in seine Redaktion und sagte „Guten Morgen, wir brauchen einen Schwarzen in der Show. Fragt mal welche an“. Man weiß es nicht. Trotzdem reicht die Faktenlage um ein Urteil zu sprechen und das geht mir irgendwie nicht in den Kopf.

Atrox schrieb:Vielleicht hat man sogar angefragt. Und die Person hatte keine Zeit. Oder keine Lust in einer „Weißen“ Sendung aufzutreten oder oder oder. Vielleicht ist Lanz ja morgens in seine Redaktion und sagte „Guten Morgen, wir brauchen einen Schwarzen in der Show. Fragt mal welche an“. Man weiß es nicht. Trotzdem reicht die Faktenlage um ein Urteil zu sprechen und das geht mir irgendwie nicht in den Kopf.

und das glaubst Du? Weil es ja so wenige Schwarze Deutsche gibt, die sich mit diesem Thema beschäftigen....es gibt ISD, denbraunenmob um nur 2 Institutionen zu nennen, wo es garantiert jemanden gibt, der sich da äussern könnte und würde.
Es gibt Schwarze Amerikaner die hier leben und deutsch sprechen und ihr Heimatland kennen, man könnte auch übersetzen, wenn sie kein deutsch sprächen. Aber Du glaubst lieber, es sei irgendwelchen Umständen geschuldet und nicht einfach selbstverständlich, dass da eben nur Weiße sitzen? Unglaublich

Groucho schrieb:geht es ja nur darum, dass möglichst wenig über Rassismus gesprochen wird, nicht darum PoC eine Stimme zu geben.

Was ist das für ein Quark? Ich habe halt keine Lust mich von selbsternannten Experten über PoC Problemen „unterrichten" zu lassen.
Der Thread ist genau deswegen richtig schlecht, eine normale Diskussion ist nicht mehr möglich...daher ist mir wurst wieviel ihr über Rassismus schreibt. Mach doch und weine nicht dass ich Dich daran hindern würde.

Groucho schrieb:geht es ja nur darum, dass möglichst wenig über Rassismus gesprochen wird, nicht darum PoC eine Stimme zu geben.

Das tut man ja auch nicht. Der Gedanke ist schon krude.

Ich kann das zwar nicht verifizieren, aber laut eigener Aussage ist @Abahatschi als Flüchtling nach Deutschland gekommen.
@Apache205 , mit dem du hier diskutiert hast, ist laut eigener Aussage Marokkaner.
Beide also PoC in diesem merkwürdigen Theorem.

Sollen die sich jetzt in eine Talkshow setzen und über Rassismus referieren?

Oder stell dir vor, man würde da jetzt Serge Menga einladen oder gleich Xavier Naidoo. Der würde uns dann erzählen, das sei alles wieder ein Ablenkungsmänover, um die Kinder aus Hillary Clintons Keller zu befreien...

Oder nehmen wir ein weniger krasses Bsp: Der Nachbar von @kleinundgrün
Der sagt dann womöglich "Mit Rassismus hatte ich persönlich keine großen Probleme".

Das will man doch alles gar nicht hören.

Oder analog vllt eine Diskussion über Verschleierung. Da würde man auch sagen, man solle doch mal mit "Betroffenen" reden, die sollen eingeladen werden!
Aber soll "die Betroffene" eine Exil-Iranerin sein, die bspw sagt "Verschleierung ist islamistischer Mist, sollte verboten werden"? Um Gottes Willen, nein.
Da möchte man dann eine Muslima, die erzählt, wie frei sie unter ihrem Niquab ist und dass alle, die Verschleierung kritiseren, böse Weiße sind, die nur die orientalische Frau entkleiden und vöglen wollen. Ja, die darf "Betroffene" sein.

Man will da also gar nicht prinzipiell "PoC" sondern gerne Critical Whitness-Menschen und Stereotype, die dann irgendwas von "Wokeness" und "Check your privilege" und wie schrecklich alles ist, plappern sollen.

Dann von "Stimme der PoC" zu reden, ist doch hochgradig unehrlich.
So als könne man deren HäuptlingIn einladen...

@Tussinelda

Was ich glaube spielt doch keine Rolle. Ich weiß, wie die Gästeliste aussieht, aber nicht, wie sie zu Stande gekommen ist. Ich finds halt eher unglaublich, wenn man sein Urteil auf dem basiert, was man sich so denkt. Das ist das, was im allgemeinen als postfaktisch bezeichnet wird und das lehne ich ab.

Inwieweit sich ISD und derbrauneMob e.V. mit strukturellem Rassismus in den USA auseinandersetzen und Expertise aufgebaut haben, kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Organisationen so groß sind, dass sie auf dem Radar der Redaktionen sind. Ich persönlich hätte da vielleicht an einen Karamba Diaby gedacht, einfach weil ich einem Politiker eine gewisse Kompetenz für politische Themen zutraue. Da random einen Schwarzen hinzusetzen halte ich jedenfalls nicht für zielführend.

Schlussendlich, und das gefällt mir sicherlich ebenso wenig, wie dir, geht es bei diesen Sendungen auch um die Quote. Sonst müsste ein Mälzer nicht für die deutsche Gastronomie sprechen. Und ich halte es jetzt nicht für komplett abwegig und unsinnig, dass man populäre Schwarze angefragt hat, die aber, auf welchen Gründen auch immer, nicht konnten oder wollten.

Fierna schrieb:Das tut man ja auch nicht. Der Gedanke ist schon krude.

Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll, als Kommentar zu dem Zitierten...

Fierna schrieb:Ich kann das zwar nicht verifizieren,

Genau deshalb würde ich darauf auch nicht eingehen. Behaupten kann jeder hier vieles.

Fierna schrieb:Oder stell dir vor, man würde da jetzt Serge Menga einladen oder gleich Xavier Naidoo. Der würde uns dann erzählen, das sei alles wieder ein Ablenkungsmänover, um die Kinder aus Hillary Clintons Keller zu befreien...

Warum soll ich mir das vorstellen?
Was willst du eigentlich sagen?

Dass Weiße keine PoC brauchen, um über PoC zu reden?
Dass man am Besten niemanden, von "denen" zu Eort kommen lassen sollte, weil man könnte ja den Spinner erwischen?
Dass die Redakteure der Sendung nicht recherchieren können, um einen geeigneten Verteter der PoC zu finden?

Fierna schrieb:Man will da also gar nicht prinzipiell "PoC" sondern gerne Critical Whitness-Menschen und Stereotype, die dann irgendwas von "Wokeness" und "Check your privilege" und wie schrecklich alles ist, plappern sollen.

Hmm, was willst du mir sagen?
Die einen sollen nicht kommen, weil sie Spinner sind (mindestens), die anderen nicht, weil sie etwas sagen, was der Redakteur hören will.
Also Sendungen über Rassismus am besten rein weiß halten?

Sorry, ich habe keine Ahnung, was dein Beitrag hier sagen soll.
Normalerweise kenne ich deine Beiträge strukturiert und aussagekräftig.
Den hier finde ich ein wenig wirr, unverständlich.

Fierna schrieb:Oder nehmen wir ein weniger krasses Bsp: Der Nachbar von @kleinundgrün
Der sagt dann womöglich "Mit Rassismus hatte ich persönlich keine großen Probleme".

Das will man doch alles gar nicht hören.

warum denn nicht? Dem könnte man dann jemanden gegenüber setzen, der Rassismuserfahrungen hat und schon wäre es doch einigermaßen ausgewogen. Vielleicht könnte man dann herausfinden, warum die beiden so unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, ich fände das interessant.

Fierna schrieb:Oder analog vllt eine Diskussion über Verschleierung. Da würde man auch sagen, man solle doch mal mit "Betroffenen" reden, die sollen eingeladen werden!
Aber soll "die Betroffene" eine Exil-Iranerin sein, die bspw sagt "Verschleierung ist islamistischer Mist, sollte verboten werden"? Um Gottes Willen, nein.

wieso, so wird sich doch ständig geäussert und da gibt es auch genügend in Talkshows, die sich äussern......oder es kommt Nora Illi, das ganz ganz andere Extrem. Aber wer redet eigentlich mit denen, die keine Extremisten sind, wie Illi und trotzdem verschleiert sind? Kaum jemand, denn wenn man es tut wird einem ja vorgeworfen, den Schleier zu propagieren zum Beispiel. So wie Du es jetzt ja auch machst, man glaubt einfach nicht, dass irgendwer freiwillig aus welchen Gründen auch immer Schleier tragen könnte und man respektiert es nicht.

Fierna schrieb:Da möchte man dann eine Muslima, die erzählt, wie frei sie unter ihrem Niquab ist und dass alle, die Verschleierung kritiseren, böse Weiße sind, die nur die orientalische Frau entkleiden und vöglen wollen. Ja, die darf "Betroffene" sein.

Fierna schrieb:Man will da also gar nicht prinzipiell "PoC" sondern gerne Critical Whitness-Menschen und Stereotype, die dann irgendwas von "Wokeness" und "Check your privilege" und wie schrecklich alles ist, plappern sollen.

Gott wie armselig.....nee, möchte man nicht, denn es gibt nicht nur das oder das, sondern eben eine breite Facette von Menschen mit Rassismuserfahrungen, man sollt einfach allen zuhören, aber dafür müssten sie zu Wort kommen und nicht von vorneherein irgendeine Erwartungshaltung erfüllen müssen. Die Du ja offenbar auch hast.

Tussinelda schrieb:Gott wie armselig.....nee, möchte man nicht, denn es gibt nicht nur das oder das, sondern eben eine breite Facette von Menschen mit Rassismuserfahrungen, man sollt einfach allen zuhören, aber dafür müssten sie zu Wort kommen und nicht von vorneherein irgendeine Erwartungshaltung erfüllen müssen.

Meiner Meinung nach wird das Menschen nach und nach von selbst klar!
Beispiel:
Es besteht für Sportler keinerlei Anlass (mehr), sich im Sport von Parteinahme gegen Rassismus zurückzuhalten!

Denn gegen Rassismus zu sein, ist keine politische Äusserung!
Darüber herrscht weltweit um sich greifender Konsens!

Endlich!

Es gibt hier ein echt nettes Statement mit den menschlich rührendsten Szenen der letzten Tage:

Heilung, nicht Hass George Floyd RIP


Sowas sollte man viel mehr in den Mainstream Medien hören und sehen.