SPD

cejar schrieb:Das es rund um das Thema Prostitution natürlich auch immer noch viel zu viele Straftaten gibt, ist unbestritten - aber der Versuch die Position der Prostituierten zu stärken negativ zu bewerten ist nur dann verständlich, wenn man Prostitution als Ganzes ablehnt

Da stimme ich zu, das war ein pragmatischer Ansatz

Bauli schrieb:Die SPD war auch nach rot-grün am Zug und ja, es waren SPD Justizministerinnen, die das bei genug Engagement beheben könnten.

Die Koalition hat das Gesetz doch 2017 reformiert, was willst Du eigentlich?

@cejar

Meinst du, da wird sich dran gehalten, wenn wie in der Pandemie immer neue Lokale und Stätten von der Polizei aufdeckt wurden?

cejar schrieb:Natürlich gab es generell Kritik an dem Gesetz der SPD durch Frauenverbände, diese bezog sich aber letztlich generell darauf, das Prostitution an sich Frauenrechte beschneide, aber im Grunde war es für die Prosituierten eine gute Sache aus der Illegalität in eine geregelte Umgebung kommen zu können.

Das es rund um das Thema Prostitution natürlich auch immer noch viel zu viele Straftaten gibt, ist unbestritten - aber der Versuch die Position der Prostituierten zu stärken negativ zu bewerten ist nur dann verständlich, wenn man Prostitution als Ganzes ablehnt.

@cejar

Die Idee hinter dem Gesetz mag ja gut gewesen sein, die Auswirkungen waren aber eine Vollkatastrophe, erst recht für diejenigen, für die die Gesetze angeblich sein sollten.

Aus meiner Sicht hat sich die damalige Regierung von der Idee der selbstbestimmten volljährigen gut verdienenden Prostituierten leiten lassen, für die das Gesetz wohl sogar akzeptabel war.


https://www.svz.de/deutschland-welt/panorama/Deutschland-das-Bordell-Europas-id27573202.html


Hier findest Du mal einen Beispielbeitrag über die andere Seite der Medaille. Es ist doch eine absurde Vorstellung, dass eine 18jährige Rumänin oder Bulgarin die Idee entwickelt, nach Deutschland zu kommen, damit ein paar Opas endlo weit weg von zu Hause für Klimpergeld drüberrutschen können und ihr am Ende des Monats kaum mehr bleibt als die 'Zimmermiete' plus Essen.

Und da ich fast jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit an einer solchen Straße vorbeifahre, habe ich den Eindruck, dass die jungen, kräftig gebauten männlichen 'Bekannten' dieser Damen für ihre 'Serviceleistungen' im Umfeld dieser Damen doch am Ende nicht nur Geld für Wohnung und Essen haben, sondern sogar für einen leistungsstarken Neuwagen und derart beeindruckenden Goldschmuck, dass man Angst haben muss, dass selbiger beim Vorbeugen den Koksspiegel zertrümmert.

Ich kann so etwas nicht für ein gleichberechtigtes Geschäftsmodell halten.

Man kann SPD und Grünen damals vielleicht noch Naivität zugute halten. Dass sich seither nichts daran geändert hat trotz objektiver Missstände, kann man schon nicht mehr entschuldigen.

@sacredheart

Da stimme ich zu. Die Grundidee des Gesetzes war gut, aber die Ausführung ist furchtbar. Es sollte schliesslich dazu dienen, den Sumpf aus Zuhältertum und Zwangsprostitution auszutrocknen. Davon sieht man nichts.

Rick_Blaine schrieb:Es sollte schliesslich dazu dienen, den Sumpf aus Zuhältertum und Zwangsprostitution auszutrocknen. Davon sieht man nichts.

Das funktioniert nie. Das älteste Gewerbe der Welt ist für eine bestimmte Klientel so lukrativ, da werden immer Mittel und Wege gefunden werden, den Staat zu bescheissen und Menschen auszubeuten.

SvenLE schrieb:Das funktioniert nie. Das älteste Gewerbe der Welt ist für eine bestimmte Klientel so lukrativ, da werden immer Mittel und Wege gefunden werden, den Staat zu bescheissen und Menschen auszubeuten.

Nun die Sache. It Der legisierung soll ja auch bei Drogen klappen.

Hey wie wäre es das Gewerbe zu Verstaatlichen.


Das ist doch die Lösung

sacredheart schrieb:Hier findest Du mal einen Beispielbeitrag über die andere Seite der Medaille. Es ist doch eine absurde Vorstellung, dass eine 18jährige Rumänin oder Bulgarin die Idee entwickelt, nach Deutschland zu kommen, damit ein paar Opas endlo weit weg von zu Hause für Klimpergeld drüberrutschen können und ihr am Ende des Monats kaum mehr bleibt als die 'Zimmermiete' plus Essen.

Und da ich fast jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit an einer solchen Straße vorbeifahre, habe ich den Eindruck, dass die jungen, kräftig gebauten männlichen 'Bekannten' dieser Damen für ihre 'Serviceleistungen' im Umfeld dieser Damen doch am Ende nicht nur Geld für Wohnung und Essen haben, sondern sogar für einen leistungsstarken Neuwagen und derart beeindruckenden Goldschmuck, dass man Angst haben muss, dass selbiger beim Vorbeugen den Koksspiegel zertrümmert.

Ich kann so etwas nicht für ein gleichberechtigtes Geschäftsmodell halten.

Man kann SPD und Grünen damals vielleicht noch Naivität zugute halten. Dass sich seither nichts daran geändert hat trotz objektiver Missstände, kann man schon nicht mehr entschuldigen.

Ich habe den Artikel gelesen, und die Kritik kommt ja genau aus der Ecke wie bereits in meinem Beitrag genannt - von denjenigen, die Prostitution komplett verbieten wollen. Wenn Du genau liest, siehst Du das die negativ dargestellten Auswirkungen alle in indirekter Rede der Politikerin der SPD dargestellt werden, eine Vertreterin des norwegischen Modelles, was nur ein nettes Ausdrücken des Verbotes der Prostitution an sich bedeutet.

Aber mal zum Hintergrund - ich komme aus Hamburg und habe in meinem Bekanntenkreis einige Prostituierte, bzw ehemalige Prostituierte, da ich selber mal eine zeitlang mit einer Frau aus dem Milieu zusammen war.

Was das Gesetz geschafft hat - und das war das bahnbrechende und wirklich gute an dem Gesetz - ist der Beruf der Hure eben aus der Unsittlichkeit geholt wurde. Man hat nicht einfach weiter die Augen vor der Realität verschlossen, sondern anerkannt das es Menschen gibt, die diesem Gewerbe nachgehen und dementsprechend auch den Schutz und die Fürsorge des Staates brauchen, beispielsweise Sozialversicherungen, aber auch die Gewissheit das ein Freier für seine Dienste zu zahlen hat.

Nun zu behaupten, dass dies dafür gesorgt hat, das Osteuropäerinnen vermehrt unfreiwillig beschäftigt wurden, ist dahingehend weltfremd, da die Situation vor 2002 - zumindest in Hamburg - nicht anders war. Auch in den 90ern waren die illegalen Puffs mit illegalen Sexarbeiterinnen aus dem Ostblock besetzt, was in dem Artikel beschrieben wird ist Augenwischerei, bzw werden Kausalitäten hergestellt die so nicht vorhanden sind.

Wir müssen also scharf trennen zwischen Zwangsprostitution, die auch nach dem Gesetz von 2002 illegal war, und der Prostitution als selbstgewähltem Beruf.

Wenn Du über Zwangsprostitution reden möchtest - kein Thema, aber da es die vor dem Gesetz auch zuhauf gegeben hat, würde mich interessieren, wie Du darauf kommst, das das Gesetz von 2002 die Situation verschärft hat.

Bei der freiwilligen Prostitution sind wir uns ja scheinbar einig, dass das Gesetz von 2002 an sich nur Vorteile für die Sexarbeiterinnen hab, in dem es ihnen zumindest die Möglichkeit gab, legal und mit gewissen Rechtssicherheiten ihrem Beruf nachzugehen.

Im Übrigen hat sich das Gewerbe mittlerweile extrem verschoben - auch durch den sogenannten Hurenpass wird Sexarbeit mehr und mehr als Eskortservice über einschlägig in der Szene bekannte Kleinanzeigenportale im Internet angeboten. Natürlich gibt es auf St. Pauli auch noch die klassische Hure auf der Straße aber es wird weniger. Dort findet man tatsächlich eher noch den unbedarften Freier der das Ganze zum ersten Mal aus Neugier erleben will oder Freier die auf dem Kiez gefeiert haben und sich dann kobern lassen, aber der klassische "Stammfreier" der eigentlich ein Großteil des Geschäftes einer Prostituierten ausmacht läuft da nicht mehr.

Der Grund warum sich so wenige Sexarbeiterinnen sozialversichert haben, liegt im Übrigen nicht darin, dass es so wenige freiwillige Sexarbeiterinnen gibt oder das zumindest die Legalität und die Rechtssicherheiten nicht begrüsst wurden, sondern ganz einfach, das dann die Einnahmen der Damen dem Finanzamt gemeldet werden müssen und ihre Einnahmen besteuert werden würden. Das ist letztlich auch das was ich nicht in Ordnung finde, denn letztlich ist der Staat den Schritt auf die Sexarbeiterinnen zugegangen um die Akzeptanz in der Bevölkerung zu schaffen, aber der Schritt in die komplette Legalität haben dann viele Sexarbeiterinnen verbaselt, da diese dann natürlich das Geld aus Schwarzarbeit vorgezogen haben.

@sacredheart

Eines möchte ich noch anmerken - natürlich war das Gesetz noch nicht das Optimum, aber das war ja auch nur der Anfang. Wie viele Gesetze und Regelungen muss man - zumindest wenn man komplettes "Neuland" in der Gesetzgebung über einen bestimmten Bereich - ein Gesetz bauen und dann sehen, wie es sich auswirkt um dann nachzubessern. Ich finde es daher nicht naiv der damaligen Regierung das Gesetz erst einmal so beschlossen zu haben, ich finde eher den Gedanken naiv das man sofort aus dem Stehgreif ein Gesetz erlassen kann, das 100% komplett alles abdeckt und sofort sitzt. Ich glaube solche Gesetze finden wir nicht mal im Strafrecht.

@cejar

Dann schau Dir nir mal die Zahlen an von Den die aus Ostwuropa hierher kamen.

Das hat seither massiv zugenommen.

Und niemand kann mir erzählen dass die 18jährige aus irgendeinem Dorf in Rumänien den Vertrag mit ihrem Betreuer sei er mündlich oder schriftlich als gleichberechtigter Vertragspartner auf Augenhöhe geschlossen hat und am Ende des Monats mit Absicht nichts übrig hat, weil sie scharf auf die 20 Euro Opas wäre. Die blauen Flecken kommen auch nicht alle aus Leidenschaft oder Schusseligkeit.

Ich bin nicht gegen Prostitution, würde aber nachbessern. Dass da in über 20 Jahren keine Gelegenheit war kann glauben wer will.

Ich wäre für einen Mindestlohn der sich an der Meisterstunde ausrichtet und für Nachzahlungen durch jeden 20 Euro mit alles Wemser erst mal für alle Schreiber in entsprechenden Foren. Da wird manch eine Frage zu Hause aufkommen.

@sacredheart

Wobei ich den 20 EUR nicht mal ansatzweise glaube. Hier in Hamburg zahlst Du in den Billigetablissements schon mehr als EUR 30,00 - auf der Straße kostet das ganze wesentlich mehr.

Das mit den Zahlen wird eher schwer, da man nicht mal die Gesamtzahlen der Prostituierten in Deutschland kennt, und vor allem nicht über die Jahre. Wenn also kein Zahlenmaterial vorhanden ist und man nur mit Schätzungen arbeiten kann, wird es für uns Beide schwer, den jeweiligen Standpunkt zu untermauern. Natürlich ist mein Eindruck anekdotisch mit Eindrücken aus dem Milieu, wie gesagt, ich behaupte das in den 90ern bereits mindestens 50%, eher mehr der Sexarbeiterinnen aus Osteuropa kamen, und das sind auch die Schätzungen mit denen man für die aktuelle Situation ausgeht.

Es gibt zur Prostitution in Deutschland keinerlei wissenschaftlich zuverlässige Angaben, weder zur Anzahl der Prostituierten noch zu der Zahl der Kunden (Freier). Nach Schätzungen könnte es 400.000 oder auch weniger Prostituierte in Deutschland geben.[2][3][4] Hierin eingeschlossen sind Gelegenheitsprostituierte, deren Zahl je nach Definition unterschiedlich angegeben wird. Wohl etwa 95 % der der Prostitution nachgehenden Personen sind weiblich, es wird davon ausgegangen, dass über die Hälfte aller Prostituierten aus dem Ausland, mehrheitlich aus Osteuropa, stammen.

Quelle: Wikipedia: Prostitution nach Ländern

Was interessant an dem Link ist, ist der Blickwinkel auf die anderen Länder - Du wirst sehen das es in vielen Ländern völlig legal ist, Bordelle zu betreiben und als Prostituierte zu arbeiten. Was jetzt an unserem Gesetz besonders dazu führt, das Osteuropäer hier her kommen im Gegensatz zu den anderen Ländern wird mir nicht schlüssig genug entlang des Gesetzes von euch aufgezeigt.

@cejar

Weiss ich nicht. Dee Beitrag kam ja eher aus Richtung Berlin wo man auch für einen Euro eine Döner bekommen kann wenn einem Qualität egal ist. Den kriegst Du am flughafen Zürich ja auch nicht für gleiches Geld.

Niemand kann aber das Machtgefälle von trainierten Sportwageninhaber zu seinem Schützling wegdiskutieren, der vielleicht sogar Auswirkungen auf die Verteilung der Einnahmen hat?

Bin kein Experte, aber vielleicht hilft eine Pflicht zur unbaren Zahlung schon mal weiter. Ein angemessener Mindestlohn würde ja nur helfen, wenn man irgendwie einen Verbleib des Entgeltes bei der Leistungserbringerin sicherstellen könnte.

So wie ich das sehe hat das damalige Gesetz nur die Marge der Zuhälter verbessert.

sacredheart schrieb:Niemand kann aber das Machtgefälle von trainierten Sportwageninhaber zu seinem Schützling wegdiskutieren, der vielleicht sogar Auswirkungen auf die Verteilung der Einnahmen hat?

sacredheart schrieb:So wie ich das sehe hat das damalige Gesetz nur die Marge der Zuhälter verbessert.

Im Gegenteil, das Gesetz hat eher dazu geführt das Du vom "klassischen" Zuhälter wegkommen konntest. Zumindest bei den mir bekannten Damen aus dem Bekanntenkreis konnten Sie nämlich von nun an bei einem Besitzer eines Etablissements ein Zimmer belegen, der bekam zwar immer noch einen Anteil, dieser war aber weit geringer als der ANteil des klassischen Zuhälters und sie konnten sich einteilen wann Sie arbeiten wollten, wieviel Sie arbeiten wollten - haben aber weiterhin den Schutz des Etablissements genossen. Aber für diesen Schutz war halt nicht mehr der Strassenschläger nötig, sondern da hat das Etablissement als legale Institution komplett gereicht.

@cejar

Natürlich liegt Deutschland einfach näher an den Ländern der osteuropäischen völlig freiwillig tätigen gerade eben volljährigen Damen als zB Norwegen Spanien oder Island.

Warum habe ich nur noch nie eine Geschichte über eine zu Anfang 18jährige Sexarbeiterin aus Rumänien gelesen, die sich nach 3 Jahren Bumsen ihren Traum vom eigenen Wasauchimmer erfüllt hat? Der Traum ihres Betreuers steht ja meist schon hochpreisig auf dem Parkplatz.

@sacredheart

Weil Du auch immer noch von der illegalen Zwangsprostitution mit Zuhälter redest, was auch nach 2002 weiterhin nicht legal war und bis heute nicht legal ist.

Letztlich ist es so als würden wir übers Finanzwesen reden, und während Du übers Sparkassensystem redest, würde ich immer wieder anfangen "ja, aber was ist denn mit Cum ex"

cejar schrieb:Im Gegenteil, das Gesetz hat eher dazu geführt das Du vom "klassischen" Zuhälter wegkommen konntest. Zumindest bei den mir bekannten Damen aus dem Bekanntenkreis konnten Sie nämlich von nun an bei einem Besitzer eines Etablissements ein Zimmer belegen, der bekam zwar immer noch einen Anteil, dieser war aber weit geringer als der ANteil des klassischen Zuhälters

@cejar
Mag ja stimmen wenn Du die Sprache kannst oder nicht gerade erst 18 bist oder nicht gerade für ein halbes Kilo gestrecktes Koks von einem kräftigen Goldstück zum anderen verkauft wurdest.

Und wenn das so einfach ist, wo kommt dann die Fahrzeugflotte eben jener Goldstücke her und ist dann nur zufällig immer eine Wirtschaft eines für geringe Zimperlichkei bekannten Clubs in der Nähe?

cejar schrieb:da man nicht mal die Gesamtzahlen der Prostituierten in Deutschland kennt

Spätestens seit dem Aufkommen der internetbasierten Gelegenheitsprostitution (dürfte so um das Jahr 2000, 2005 gewesen sein, als die ersten einschlägigen Portale auch der breiteren Öffentlichkeit bekannt wurden) sowie der Graubereichsangebote wie Webcam-Gedönse, private oder "private" Pornografie auf entsprechenden Seiten, neuerdings "Onlyfans" und Vergleichbares und natürlich auch alle möglichen denkbaren Mischformen dürfte diese Zahl auch nicht mehr zu ermitteln sein, weil es an der trennscharfen Abgrenzung schon grundsätzlich fehlt. Das merkt man ja auch an den teilweise extrem divergenten Zustandsbeschreibungen der Pro- und Contraseite, die einen führen die osteuropäischen Elendsprostituierten in irgendwelchen heruntergerockten Hinterhofpuffs an, die anderen erzählen was von der selbstbestimmten Doktorandin die im Internet akribisch die "Bewerber" screent und dann für ein Heidengeld 3 oder 4 Termine im Quartal in gediegener Atmosphäre ableistet, um sich kostspielige Hobbies zu finanzieren. So kommt man natürlich auch auf keinen gemeinsamen Nenner.

@cejar

Guter Vergleich.

Wenn aber der Großteil aller Transaktionen immer noch als Cum.Ex läuft ist es nun mal wenig hilfreich darauf hinzuweisen dass Oma Hildegard ja auch jetzt.gebührenfrei 100 Euro abheben kann, oder?

sacredheart schrieb:Und wenn das so einfach ist, wo kommt dann die Fahrzeugflotte eben jener Goldstücke her und ist dann nur zufällig immer eine Wirtschaft eines für geringe Zimperlichkei bekannten Clubs in der Nähe?

Wie gesagt, ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber zumindest in Hamburg sieht man diese Goldstücke so gut wie nicht mehr, selbst auf dem Kiez nicht. Auf dem Hans-Albers-Platz gab es eine Bar in dem sich die Zuhälter immer alle aufgehalten haben während Ihrer "Arbeitszeit", dh die waren alle die Jahre sichtbar präsent, die Autos standen davor, bzw in der Seitenstraße. Heute ist davon nichts mehr sichtbar. Früher waren die Hamburger Zeitungen voll von den jeweiligen Kiezgrößen - Nutellabande, zuletzt die GmbH um Carsten Marek etc. Heutzutage ist das Ganze nicht mehr präsent.

Nicht umsonst weil es sich eben auch so entwickelt hat wie @bgeoweh beschrieben hat.


@bgeoweh
Darauf bin ich selber schon eingegangen.

cejar schrieb:Im Übrigen hat sich das Gewerbe mittlerweile extrem verschoben - auch durch den sogenannten Hurenpass wird Sexarbeit mehr und mehr als Eskortservice über einschlägig in der Szene bekannte Kleinanzeigenportale im Internet angeboten. Natürlich gibt es auf St. Pauli auch noch die klassische Hure auf der Straße aber es wird weniger. Dort findet man tatsächlich eher noch den unbedarften Freier der das Ganze zum ersten Mal aus Neugier erleben will oder Freier die auf dem Kiez gefeiert haben und sich dann kobern lassen, aber der klassische "Stammfreier" der eigentlich ein Großteil des Geschäftes einer Prostituierten ausmacht läuft da nicht mehr.