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Quo vadis SPD? Die Sozialdemokratie in Deutschland und in Europa

Quo vadis SPD? Die Sozialdemokratie in Deutschland und in Europa

23.06.2019 um 22:23
Hat sich die SPD eigentlich jemals offiziell zu Schröders beziehung mit Putin/Russland geäussert?


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Quo vadis SPD? Die Sozialdemokratie in Deutschland und in Europa

23.06.2019 um 22:56
Orig.Nathan schrieb:Die Politik der slowenischen sozialdemokratischen Partei ist nicht Gegenstand dieses Threads
Die Sozialdemokratie in Europa ist schon ei
Orig.Nathan schrieb:Was willst du "uns" denn damit sagen? Die deutsche SPD soll für verschärfte Grenzkontrollen eintreten? Das tut sie ja und nicht nur das, sie hat sie sogar mit beschlossen. Und was hat es gebrácht?
Nein, aber für manche ist es wohl ein Schock wenn eine sozialdemokratische Partei auch einen rechten Kurs fahren kann bzw. auch (eher) rechte Positionen vertreten kann statt rein linke Positionen.

Aussagen wie "Das ist aber keine sozialdemokratische Partei" mehr kommen da durchaus dann, aber da wäre es halt besser man würde die Realität akzeptieren und darunter, dass sozialdemokratische Parteien nicht strammlinks sein müssen. Das zeigt sich vor allem jetzt vermehrt, sei es in Dänemark, Österreich, Slowenien oder sonst wo.


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23.06.2019 um 23:02
@Venom
Die SPD muss nicht strammlinks sein, sie haben aber ihren eigenen Wählern mit der Agenda, Minijobgesetzen, Förderung von Zeitarbeit und Hartz 4 samt Anrechnung des Kindergeldes (also Geld, was für die Kinder gedacht ist) bei alleinerziehenden Hartz 4 Aufstockern und Beziehern so sehr ins Gesicht geschlagen, dass jede Glaubwürdigkeit verspielt wurde. Da hilft jetzt auch keine vorsichtige Selbstkritik


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23.06.2019 um 23:07
@Orig.Nathan
Sorry, habe den Satz oben nicht beendet. Ich wollte sagen, dass auch andere sozialdemokratischen Parteien in Europa hier ein Thema sind, also auch die slowenischen.
abberline schrieb:Die SPD muss nicht strammlinks sein, sie haben aber ihren eigenen Wählern mit der Agenda, Minijobgesetzen, Förderung von Zeitarbeit und Hartz 4 samt Anrechnung des Kindergeldes (also Geld, was für die Kinder gedacht ist) bei alleinerziehenden Hartz 4 Aufstockern und Beziehern so sehr ins Gesicht geschlagen, dass jede Glaubwürdigkeit verspielt wurde. Da hilft jetzt auch keine vorsichtige Selbstkritik
Tja, das sieht man ja jetzt auch anhand der Umfragen etc. wie weit sie es nun geschafft haben. Ich habe mich aber natürlich hier öfter auf Sozen aus unterschiedlichen Staaten Europas bezogen, darunter und vor allem auf jene aus Österreich und Dänemark.


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23.06.2019 um 23:07
corky schrieb:Ich bleibe dabei: die Sozis/Linke können nicht so richtig erklären für was Migration gut ist
Das ist schade, denn sachliche Diskussionen sollten doch letztlich zu Erkenntnisgewinn führen. Der Sinn von geregelter Migration wird nun offiziell wirklich nur noch von einigen nicht mehr ernst zu nehmenden AfD-Politikern bestritten. Der große Rest der deutschen Politik ist sich fraktionsübergreifend völlig im Klaren, dass wir dringend geregelte Zuwanderung brauchen. Die deutschen Arbeitgeberverbänder natürlich sowieso:
Auch wenn das Rechts-Populisten nicht wahrhaben wollen: Eine vernünftige und geregelte Zuwanderung sichert Arbeitsplätze und Wohlstand in Deutschland. Was im Umkehrschluss heißt: Hierzulande wurde Wachstum über Jahre hinweg fahrlässig verschenkt, weil ein sinnvolles Fachkräfte-Zuwanderungsgesetz aus kurzfristig orientierten politischen Egoismen immer wieder auf eine noch längere Bank geschoben wurde.
Doch inzwischen betrachten – wie das Bundeswirtschaftsministerium festgestellt hat – mehr als 60 Prozent der Betriebe den Mangel an Fachkräften als Gefahr für die Entwicklung ihrer Geschäfte. Und die aktuelle Studie der Bertelsmann-Stiftung zeigt eindeutig auf, dass der Bedarf bei weitem nicht mit Experten aus Ländern der Europäischen Union gedeckt werden kann. Denn auf diese Weise könnten niemals jene mindestens 260.000 Zuwanderer pro Jahr zu uns kommen, die notwendig sind, um den Wohlstand der alternden Republikzu sichern.
--> https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Deutschland-braucht-eine-geregelte-Migration-id53469476.html

Dabei ist das ja ein uraltes SPD-Thema. Ein Zuwanderungsgesetz hat die SPD schon seit Jahrzehnten im Programm und ließ sich nur damals zu leicht von der CDU abbügeln. Selbst schuld. Jetzt kommt das Gesetz und der eigentliche Verdienst der SPD ist schon lange kein Thema mehr.


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23.06.2019 um 23:11
Venom schrieb:Nein, aber für manche ist es wohl ein Schock wenn eine sozialdemokratische Partei auch einen rechten Kurs fahren kann bzw. auch (eher) rechte Positionen vertreten kann statt rein linke Positionen.
Richtig, weil es für den leib und seele Sozaildempkraten dann nur noch die Wahl gibt: die Partei die Linke, die aber doch nicht sozialdemokratisch links ist oder möglicherweise die Grünen, die zwar nicht links aber glücklicherweise auch nichts rechts ist.

Jemand der angenehm Rechts wählen will wählt sowieso die CDU - in Bayern CSU, wer noch mehr rechts bzw völkisch will die AfD. Wozu dann noch eine Dritte Rechte Partei? Und dann noch eine Frage an dich @Venom wie weit rechts sollte sich die SPD in DE, die linkes Wählerpotential bedienen möchte, denn entwickeln. Rechts wie die CDU/CSU? Oder rechts davon? Oder rechts wie die AfD oder noch weiter rechts? Erzähl mal. Du scheinst ja rechts mehr zu bevorzugen als links, dann hast du sicher auch eine plausible Erklärung und nicht nur Stammtischparolen parat.


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23.06.2019 um 23:21
tudirnix schrieb:Richtig, weil es für den Keib und seele Sozaildempkraten dann nur noch die Wahl gibt: die Partei die Linke, die aber och nicht sozialdemokratisch links ist oder möglicherweise die Grünen, die zwar nicht links aber glücklicherweise auch nichts rechts ist.
Huch? Die Linke gilt als demokratisch sozialistisch, also auf jeden Fall links und die Grünen gelten als linksliberal :ask: Und ja, beide Parteien sind keine Sozialdemokraten :D
tudirnix schrieb:Jemand der angenehm Rechts wählen will wählt sowieso die CDU - in Bayern CSU, wer noch mehr rechts bzw völkisch will die AfD. Wozu dann noch eine Dritte Rechte Partei?
Warum rechte Partei? Ich sagte dir doch, dass man keine strammrechte bzw. rein rechte Politik führt. Dasselbe gilt auch für rechten Flügel einer linken Partei. Die wollen keine strammrechte Politik. Aber innerhalb Partei stehen sie halt von den Positionen her eher rechts, während irgendwelche Marxisten oder wer auch immer links. Beide haben aber noch was linkes in sich.
tudirnix schrieb:Und dann noch eine Frage an dich @Venom wie weit rechts sollte sich die SPD in DE, die linkes Wählerpotential bedienen möchte, denn entwickeln. Rechts wie die CDU/CSU? Oder rechts davon? Oder rechts wie die AfD oder noch weiter rechts? Erzähl mal.
Bei der SPD ist ja noch mehr das Problem, dass sie überhaupt nichts machen und die Leute das Gefühl bekommen die Partei würde den Leuten nur Hürden aufm Weg geben, statt die Schwächeren zu stützen? Die Leute fragen sich auch zudem wofür diese Partei steht. Also reiner Ruck nach rechts wird nicht helfen wenn die überhaupt nichts machen. Bei uns in AT haben wir das Problem im Grunde auch, Gott sei Dank sieht es aber noch lange nicht so düster aus wie in Deutschland. Aber am Stimmen verlieren ist man auch bei uns, jedenfalls bundesweit.

Bei uns ist es aber auch so, dass man nicht so sehr Schiss vor dem Dialog mit einer rechtspopulistischen Partei hat wie bei euch. Bei uns hat man ja eben noch in einem Bundesland mit ihnen koaliert und nach der Wahl wird es gut möglich wieder kommen. Zudem schließt man allgemein bzw. generell gesehen keine Koalition mit einer FPÖ aus. Bei euch hätte man sich als linke Partei (gut, gibt Politiker und Strömungen in linken Parteien die dem (eher) rechten Flügel angehören) lieber erhängt als an sowas zu denken. Aber gut, zwei unterschiedliche Staaten mit anderen Umständen, usw.


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23.06.2019 um 23:43
Orig.Nathan schrieb:Das ist schade, denn sachliche Diskussionen sollten doch letztlich zu Erkenntnisgewinn führen. Der Sinn von geregelter Migration wird nun offiziell wirklich nur noch von einigen nicht mehr ernst zu nehmenden AfD-Politikern bestritten.
Ich bin kein AfD Politiker und auch kein Schaf. Ich finde es immer noch nicht richtig dass man auf dem Rücken anderer Länder seinen Status Quo hier sichern will.
Es kommt immer als Argument wir sind so reich wir würden ausbeuten...und deswegen fliehen die Leute und jetzt möchte man das offiziell machen...wie unglaubwürdig ist diese SPD.

Aber Du kannst gerne zur Sache Stellungnehmen:
Orig.Nathan schrieb:dass wir dringend geregelte Zuwanderung brauchen.
Ich widerspreche: wir brauchen sehr potente Steuerzahler. Was hilft ein Bevölkerungszuwachs ohne zusätzliche Einkünfte, wie soll das den Sozialstaat retten...Diese "neuen" Steuerzahler müssen soviel leisten dass es für sie reicht, für ihre Familien UND um die Lücken in den Kassen zu füllen.
Und für diese Leute haben wir die blaue Karte, schon vergessen? Warum kommen sie bloß nicht, das wäre für die so schön für sich und für paar Deutsche zu buckeln?

Und Du muss Dich entscheiden, ich sehe da einen Unterschied:
SPD:
Orig.Nathan schrieb:Zuwanderungsgesetz hat die SPD
Arbeitgeber:
Orig.Nathan schrieb:Fachkräfte-Zuwanderungsgesetz


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23.06.2019 um 23:45
Venom schrieb:rechten Flügel einer linken Partei. Die wollen keine strammrechte Politik. Aber innerhalb Partei stehen sie halt von den Positionen her eher rechts, während irgendwelche Marxisten oder wer auch immer links. Beide haben aber noch was linkes in sich.
Ja ist klar eine linke Partei die rechts wird. Erkenne den Fehler. Und in der SPD mag es vlt den eine oder anderen Marxisten geben, Ursprünglich basiert die SPD aber auf den sozialdemokratischen Theorien eines August Bebel. Solltest du als vermeintlicher Sozialdemokrat wissen und diesen auch gelesen haben.
Venom schrieb:Die wollen keine strammrechte Politik
Wersind eigentlich "die" und das ist ja auch ziemlich pauschal jetzt. Kennst du alle Sozialdemokraten?
Venom schrieb:Aber innerhalb Partei stehen sie halt von den Positionen her eher rechts,
stramm rechts stehen aber keine strammrechte Politik wollen? Erkenne deinen Widerspruch. @Venom
Venom schrieb:Die Leute fragen sich auch zudem wofür diese Partei steht
Ja eben? weil sie evtl. die linke Position verlassen?
Venom schrieb:Bei uns ist es aber auch so,
Ich rede aber von bei uns und nicht bei euch.
Venom schrieb:Aber am Stimmen verlieren ist man auch bei uns, jedenfalls bundesweit.
Ich kenne viele alte genossen, die seit dem anbiedern an die CDU Politik entweder die Grünen oder die Linke wählen. Sie wollen keinen Rechtsruck, Aber wenn die SPD unter 5% rutschen will, dann sei es ihr gegönnt.

Sozialdemokraten haben einst gesessen uns sind ermordet worden für ihre Haltung, weil sie links waren. Der überzeigte Sozialdemokrat ist sich der Geschichte bewusst und wendet sich ab bei einem Rechtsruck.
Venom schrieb:Ich sagte dir doch
Ja ja, du sagst viel. Überzeugen tut es mich nicht. Zuviel Widersprüche und nicht authentisch. Aber Hauptsache nach Rechts. Dann passt es ja der alte Spruch wieder.


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23.06.2019 um 23:49
corky schrieb:Ich widerspreche: wir brauchen sehr potente Steuerzahler.
Wie du schon richtig schriebst: selbst wenn man die "wir brauchen Fachkräfte"-Logik akzeptiert, macht es keinen Sinn, hier kostspielig Leute auszubilden, die dann vermehrt abwandern, und diesen Verlust dann mit ausländischen Fachkräften zu decken. Das ist ein Minusgeschäft für alle beteiligten Staaten.


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23.06.2019 um 23:59
tudirnix schrieb:Ja ist klar eine linke Partei die rechts wird. Erkenne den Fehler. Und in der SPD mag es vlt den eine oder anderen Marxisten geben, Ursprünglich basiert die SPD aber auf den sozialdemokratischen Theorien eines August Bebel. Solltest du als vermeintlicher Sozialdemokrat wissen und diesen auch gelesen haben.
Was verstehst du denn nicht? Es gibt kein "entweder strammlinks, oder strammrechts". Vielleicht in deiner Vorstellung.
tudirnix schrieb:Wersind eigentlich "die" und das ist ja auch ziemlich pauschal jetzt. Kennst du alle Sozialdemokraten?
Die dänischen Sozialdemokraten und auch die restlichen wie bspw. jene in Österreich.
Eine strammrechte Politik würde bedeuten, dass jemand kein Sozialdemokrat mehr ist.
tudirnix schrieb:stramm rechts stehen aber keine strammrechte Politik wollen? Erkenne deinen Widerspruch. @Venom
Wenn es unterschiedliche Strömungen innerhalb der Partei gibt und insgesamt INNERHALB der Partei man die rechtesten Positionen vertritt in dieser Partei, dann wird man auch dem rechten Flügel zugeordnet. Das heißt aber nicht, dass man einfach nur ein Strammrechter ist in einer linken Partei. Kapierst du es jetzt :ask:
tudirnix schrieb:Ja eben? weil sie evtl. die linke Position verlassen?
Das mag ja sein, bspw. bei der SPD. Aber machen die überhaupt was sozialdemokratisches?
tudirnix schrieb:Ich rede aber von bei uns und nicht bei euch.
Naja ich rede halt gerne in diesem Thread auch von außerhalb der deutschen Sozen.
tudirnix schrieb:Ich kenne viele alte genossen, die seit dem anbiedern an die CDU Politik entweder die Grünen oder die Linke wählen. Sie wollen keinen Rechtsruck, Aber wenn die SPD unter 5% rutschen will, dann sei es ihr gegönnt.
Bei euch vielleicht. Aber es kommt natürlich auch drauf an inwiefern man nach rechts rutscht, bzw. welche Positionen genau und warum, unter welchen Umständen.
tudirnix schrieb:Der überzeigte Sozialdemokrat ist sich der Geschichte bewusst und wendet sich ab bei einem Rechtsruck.
Nicht zwangsweise bzw. nicht jeder. Und auch da sage ich: Vielleicht mehr bei euch in Deutschland.


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24.06.2019 um 00:21
Venom schrieb:Die dänischen Sozialdemokraten und auch die restlichen wie bspw. jene in Österreich.
Eine strammrechte Politik würde bedeuten, dass jemand kein Sozialdemokrat mehr ist.
Was haben die dänischen vermeintlichen SDler mit der SPD zu tun? Warum sollte es und hier interessieren?

die deutsche Sozialdemokratie ist humanistisch emanzipatorisch und internationalistisch. ÖH sollte es eigentlich sein, Die Pfade werden allerdings verlassen. Der Seeheimer Club macht es möglich und das ist nicht mehr sozialdemokratisch sondern Verrat an den Stamm-Wählern und der Sozialdemokratischen Theorie.
Von den Sozialdemokratischen Überzeugungen und Ideen bist du sehr weit entfernt und hast keine Ahnung. Hauptsache Rechts propagieren.
Warum eine weitere rechte Partei? Die Frage hab ich schon mehrfach gestellt an Dich @Venom , die willst du nicht beantworten. Warum auch immer nicht. Wen sollen denn überzeugte Sozialdemokraten denn wählen, die keinen Rechtsruck wollen, weil dieser eben nicht humanistisch emanzipatorisch und internationalistisch ist?

Hauptsache rechts, autoritär und national-sozial. Da steht nicht jeder drauf @Venom Auch wenn du das gerne so hättest.


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24.06.2019 um 00:23
@Venom
Ein Rechtsruck würde die SPD killen. Es gibt ja schon den Seeheimer Kreis und denen wird ja u.a.die Mitschuld gegeben, dass sowas wie Hartz 4 zustande kam.


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24.06.2019 um 00:27
abberline schrieb:Es gibt ja schon den Seeheimer Kreis und denen wird ja u.a.die Mitschuld gegeben, dass sowas wie Hartz 4 zustande kam.
Denen wir nicht nur die Mitschuld gegeben, die sind verantwortlich. Seeheimer Ferrarie Club.
Das sage ich, entstammend aus einer alt eingesessenen sozialdemokratischen Familie. Mit Schröder war es dann vorbei - mit der Partei. Für alle.


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24.06.2019 um 00:29
tudirnix schrieb:Was haben die dänischen vermeintlichen SDler mit der SPD zu tun? Warum sollte es und hier interessieren?
Es geht hier doch auch um Sozialdemokratie in Europa, nicht nur in Deutschland.
tudirnix schrieb:Von den Sozialdemokratischen Überzeugungen und Ideen bist du sehr weit entfernt und hast keine Ahnung. Hauptsache Rechts propagieren.
Warum eine weitere rechte Partei? Die Frage hab ich schon mehrfach gestellt an Dich @Venom , die willst du nicht beantworten. Warum auch immer nicht.
Das ist mal wieder rein deine Ansicht. Ich kann nichts dafür, dass du anscheinend strammlinks bist und dir alles was auch nur ansatzweise in Berührung mit rechts kommt Kotzreiz bereitet. Eine regressive Linke darfst du halt natürlich gerne sein, nicht jeder muss aber dabei mitmachen.
tudirnix schrieb:Wen sollen denn überzeugte Sozialdemokraten denn wählen, die keinen Rechtsruck wollen, weil dieser eben nicht humanistisch emanzipatorisch und internationalistisch ist?
Was für ein Mist. Nur weil man den regressiven Linken und Linksradikalen und Linksextremen nicht den Arsch küssen will ist man halt einfach nicht mehr humanistisch, emanzipatorisch und internationalistisch :D Alles klar. Kannst halt denken was du willst. Kannst auch an Spaghetti-Monster glauben. Steht dir frei.
tudirnix schrieb:Hauptsache rechts, autoritär und national-sozial. Da steht nicht jeder drauf @Venom Auch wenn du das gerne so hättest.
Und nicht jeder steht auf regressiv-linke Politik wie du das gerne hättest. Sorry :X
abberline schrieb:Es gibt ja schon den Seeheimer Kreis und denen wird ja u.a.die Mitschuld gegeben, dass sowas wie Hartz 4 zustande kam.
Den Seeheimer Kreis finde ich sowieso lächerlich vergleichsweise mit unserem rechten Flügel hier in Österreich.


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24.06.2019 um 00:34
@Venom
Aber noch weiter rechts als der Seeheimer Kreis und die deutsche SPD stünde bei 5 %. Ausserdem haben die kein Personal, wahlweise alte Agenda Leute, ein paar Wischiwaschiweitersomitaugenmaß Leute und junge wie Kühnert. Jemand schrieb mal, mit dem würde die SPD auf 8% sinken, würde sich aber mit der Linken gut stehen und zusammen hätten sie immerhin rund 18%. Ich glaub sogar, das wäre nicht einmal unrealistisch


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24.06.2019 um 00:36
abberline schrieb:Aber noch weiter rechts als der Seeheimer Kreis und die deutsche SPD stünde bei 5 %. Ausserdem haben die kein Personal, wahlweise alte Agenda Leute, ein paar Wischiwaschiweuterdomitaugenmaß Leute und junge wie Kühnert. Jemand schrieb mal, mit dem würde die SPD auf 8% sinken, würde sich aber mit der Linken gut stehen und zusammen hätten sie immerhin rund 18%. Ich glaub sogar, das wäre nicht einmal unrealistisch
Ein reiner Rechtsruck würde der SPD doch sowieso wohl nicht helfen wenn sie nicht einmal sonst sozialdemokratisch agieren. Und natürlich ist ein Rechtsruck noch kein "Must have", in Spanien wie ich das gesehen habe ist man oder agiert man anders als in Dänemark oder Österreich.


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24.06.2019 um 00:40
@Venom
Das stimmt. Themen wie innere Sicherheit etc wurden nach Schily doch nur noch vorsichtig angegangen. Wichtig wäre es für die Partei endlich mal klar zu machen, für was sie steht und selbst dann bleibt das Glaubwürdigkeitsproblem. Das waren die mit Hartz 4, Kindergeldanrechnung, Zeitarbeit etc... das vergessen die Wähler nicht


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24.06.2019 um 00:43
Venom schrieb:dass du anscheinend strammlinks
Venom schrieb:egressive Linke darfst du halt natürlich gerne sein
sagt ein stramm Rechter, der regressiv rechte Parolen mantraartig ins Forum kippt... Wenn du ad hominem Spielchen willst, dann kannst du sie gerne haben @Venom du kannst aber wahrscheinlich nicht anders als ad hominem dikreditierend wenn man dir auf den Zahn fühlt. Spricht für sich und ist demaskierend.
Venom schrieb:Nur weil man den regressiven Linken und Linksradikalen und Linksextremen nicht den Arsch küssen will ist man halt einfach nicht mehr humanistisch, emanzipatorisch und internationalistisch
Dein Feindbild Nummer eins.
Die Maske fällt immer mehr. @Venom Die Wortergreifungsstrategie musst du noch ein bissel üben um nicht aufzufallen.
Venom schrieb:Und nicht jeder steht auf regressiv-linke Politik
Und nicht jeder auf rechte Gülle. die zumal sehr durchscheubar ist @Venom Aber da wurde dir ja nicht zum ersten mal nahegelegt ;)


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24.06.2019 um 00:50
abberline schrieb:Das stimmt. Themen wie innere Sicherheit etc wurden nach Schily doch nur noch vorsichtig angegangen. Wichtig wäre es für die Partei endlich mal klar zu machen, für was sie steht und selbst dann bleibt das Glaubwürdigkeitsproblem. Das waren die mit Hartz 4, Kindergeld Rechnung, Zeitarbeit etc... das vergessen die Wähler nicht
Eben. Und natürlich ist es von Staat zu Staat unterschiedlich. Das habe ich auch schon mehrmals gesagt. In Österreich würden jene die sich so groß über alles was nach rechts riecht oder allgemein die eigene ideologische Komfortzone verlässt wahrscheinlich vor Frust platzen und was auch immer. In Dänemark wahrscheinlich erst recht. Ich "sollte besser nicht" bspw. das Video von einem linken österreichischen PR-Berater, Moderator, Kabarettisten, politischen Aktivisten und Unternehmer zeigen von vor etwas mehr als 1 Woche. Da würde sich der Magen von dem einen oder anderen Bürger des linken Lagers umdrehen was da an einer Stelle für eine Position bezogen wurde.
tudirnix schrieb:sagt ein stramm Rechter, der regressiv rechte Parolen mantraartig ins Forum kippt... Wenn du ad hominem Spielchen willst, dann kannst du sie gerne haben @Venom du kannst aber wahrscheinlich nicht anders als ad hominem dikreditierend wenn man dir auf den Zahn fühlt. Spricht für sich und ist demaskierend.
Ich mache nur was du machst. Dann bin ich halt ein Strammrechter für dich und du für mich eine regressive Linke die dementsprechend militant und radikal auftritt. Aber damit kommen wir halt eh sowieso nicht weiter. Wenn du magst können wir uns gerne auch in politischen Diskussionen ignorieren.
tudirnix schrieb:Dein Feindbild Nummer eins.
Die Maske fällt immer mehr. @Venom Die Wortergreifungsstrategie musst du noch ein bissel üben um nicht aufzufallen.
Uff, brauchst du Hilfe bei der Schnappatmung? Okay, alles in Ordnung wie ich sehe. Vielleicht bin ich auch ein Illuminat und Gesandter der Elite der sich gegen euch hier verschwört. Meine Güte... :D

Wenn kein gescheiter Diskussionsbedarf ohne so einem Müll wie jetzt eben besteht, dann können wir die Debatte auch sein lassen :D Von mir aus mache ich den ersten Schritt und antworte nur noch wenn ein korrekter Beitrag geschrieben wird ohne, dass man sich dermaßen anfeinden muss.


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