Querdenker

sidnew schrieb:Warum denn nicht? So wie ich das sehe, scheinst du kein Problem mit Fake-News zu haben...

Kann auch ein Zeichen von Intelligenz sein.

shionoro schrieb:Man könnte auch dazu übergehen, mehr Aussagen als nur Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen, wenn Einwandfrei beweisbar ist, dass sie falsch, aber gefährlich sind. Das wäre aber ein sehr starker einschnitt in die Meinungsfreiheit.

Wir haben ja bereits Gesetze bzw. ein Regelwerk dazu, wo es besondere Pflichten oder Gebote zur Wahrheit, wissenschaftlichem oder investigativem, seriösen Vorgehen gibt. Z.B. vor Gericht, in der Wissenschaft, im Beichtstuhl aber auch (LOL) im Journalismus und in der Politik.
Was meiner Meinung nach eine friedliebende, freiheitliche Gesellschaft nicht brauchen kann, ist eine Subkultur, in der "Wahrheiten" per Dekret vom Zeitgeist oder dem jeweiligen Regime verordnet werden. Schon alleine das Liebäugeln mit solchen Zuständen empfinde ich als Warnsignal.

@Tripane

Das problem ist ja, dass fakenews sich oft da abspielen, wo diese regelungen keine anwendung finden, z.b. auf sozialen medien. Wir müssten dort eigentlich auch scharfe regeln anwenden darüber, was als tatsachenbehauptung aufgestellt werden darf und was sanktionierbar ist.

Zur demokratie gehärt auch, dass mündige bürger informiert sind. Fakenews führen aber einen signifikanten teil der bürger in die unmündigkeit.

Warum sollte in der heutigen zeit, wo youtuber mehr views als newsartikel haben, ein youtuber von der sorgfaltspflicht bei politischen tatsachenbehauptungen ausgenommen sein?

Ich würde es ausgesprochen begrüßen, wenn es neben dem Konsens darüber,
wie schwer es ist, so etwas wie "Wahrheit" zu formulieren,
auch klar wäre, dass im Gegensatz dazu eine "Lüge" klar als solche zu erkennen sein kann.

Radikal, sozusagen.
Und es "gut" ist, dies zu benennen, nicht "schlecht".

Und wie das geht, die beiden auseinander zu halten,
denn natürlich hat so was im täglichen Alltag noch mal ganz andere Tücken.

nocheinPoet schrieb:jeder hat das Reicht auf eine eigene Meinung, nicht auf eigene Fakten.

Langsam.
"Eigene Fakten" gibt es durchaus in Form von Gefühlen. Und wenn Leute die nicht behalten dürfen, wird das nix.

Ne Meinung ist ne Meinung und keine Tatsache, wahrscheinlich hattest du das im Sinn.
Normal sollte es so gehen, dass man Fakten sammelt, seine Gefühle darüber reflektiert und selektiert,
zwischen dem, was man über sich selber oder über die Welt an Neuem aufnimmt - oder auslässt.
Nennt sich "Meinungsbildung".

Und damit sich da was bilden, was bewegen kann, braucht man das "Recht auf eine eigene Meinung",
damit man auch mal was loslassen kann, wenn sich da was bilden, was entwickeln soll.

Verbote haben also ein gewisses Verdummungspotential.

Aber man hat auch kein "Recht auf den einmal liebgewonnenen Irrtum".
Vielleicht sollten wir ein wenig öfter über eine mögliche "Pflicht zur Differenzierung", zur genaueren Unterscheidung,
reden oder wenigstens nachdenken.

Zumindest über die zwischen Lüge und Wahrheit.

Damit wir (wieder) lernen, eigenständig auszuschließen, was nur schaden kann.
Ist jetzt nicht wirklich so, als würde ich da viel Routine in unseren Kulturen sehen können,
die haben ja bislang immer mit "Glauben" gearbeitet, nicht oder nur selten mit "Selbstbewusstsein".
Und wenn, dann ging es darum, zu herrschen, nicht, zu irren.

Jeder Jeck ist anders.
Aber 2+2 ist 4 und nicht 22.

Man darf, sozusagen, jede noch so verrückte Meinung über "22" haben (oder über die 2 oder die 4),
aber über das, was passiert, wenn + oder = in´s Spiel kommen, sollte man als erwachsenen Menschen Konsensfähig sein.

Aber wer Politiker hat, die so mit Budgets umgehen, brauch sich über die Rechnungen, die Querdenker aufstellen,
doch eigentlich nicht wundern.

Denen kommt es entgegen, wenn wir uns zanken, statt zwischen Wahrheit und Lüge
oder gar verschiedenen Interessen zu unterscheiden.

Tripane schrieb:ist eine Subkultur, in der "Wahrheiten" per Dekret vom Zeitgeist oder dem jeweiligen Regime verordnet werden. Schon alleine das Liebäugeln mit solchen Zuständen empfinde ich als Warnsignal.

So zum Beispiel. Es geht darum, dass Lügen zu unterscheiden sind, auch wenn die Wahrheit schwer zu erlangen bleibt.
Alles andere wirkt eher verdummend.

shionoro schrieb:Das problem ist ja, dass fakenews sich oft da abspielen, wo diese regelungen keine anwendung finden, z.b. auf sozialen medien. Wir müssten dort eigentlich auch scharfe regeln anwenden darüber, was als tatsachenbehauptung aufgestellt werden darf und was sanktionierbar ist.

Wer sagt, dass wir das müssen? Bei dir kommt auch das Ergebnis sehr oft schon vor dem Denkprozeß. Gerade deswegen, bin ich stehe ich denen so mißtrauisch gegenüber, die so versucht sind, ihre "Wahrheiten" nicht mit Überzeugungs, sondern mit Gesetzen unter die Leute zu bringen.

Zur demokratie gehärt auch, dass mündige bürger informiert sind. Fakenews führen aber einen signifikanten teil der bürger in die unmündigkeit.

Nicht unbedingt. Je mündiger ein Bürger ist, um so besser wird er mit fake-news umgehen können. Abgesehen davon, ist ja nun mal so, dass Wissenschaft keine Demokratie ist. Wer das glaubt, hat beides nicht begriffen. Es ist also nicht so, dass die Mehrheit objektiv darüber entscheiden kann, was die Wahrheit ist, sondern lediglich, was sie als solche gelten lassen will.
Anders gesagt: Eine "von oben überprüfte Wahrheit" kann genauso gut auch die Lüge sein, die Angst hat, sich der offenen Diskussion zu stellen.

Warum sollte in der heutigen zeit, wo youtuber mehr views als newsartikel haben, ein youtuber von der sorgfaltspflicht bei politischen tatsachenbehauptungen ausgenommen sein?

Welche besonderen Sorgfaltspflichten haben denn "newsartikel" oder deren Verfasser zu erfüllen, die strafbewehrt wären? Ganz im Gegenteil, die Presse pocht auf ihre Freiheit, und Demokraten sehen es als Pflicht an, ihr diese auch zu gewähren.

Tripane schrieb:Wer sagt, dass wir das müssen? Bei dir kommt auch das Ergebnis sehr oft schon vor dem Denkprozeß. Gerade deswegen, bin ich stehe ich denen so mißtrauisch gegenüber, die so versucht sind, ihre "Wahrheiten" nicht mit Überzeugungs, sondern mit Gesetzen unter die Leute zu bringen.

Wie überzeugt man denn jemanden, der nicht an argumente glaubt? Das kann nicht funktionieren. Ich hab oft genug mit amerikanischen Konservativen diskutiert, um zu wissen, dass irgendwann 'deine studien wurden alle von liberalen gemacht, die zählen nicht' kommt oder ähnliches.

Man kann niemanden mit rationalen Argumenten überzeugen (rational im sinne der wissenschaft), der so denkt. Das geht nur emotional. Aber man kann verhindern, dass solche leute aufgepeitscht werden, indem man das illegalisiert.

Tripane schrieb:Nicht unbedingt. Je mündiger ein Bürger ist, um so besser wird er mit fake-news umgehen können. Abgesehen davon, ist ja nun mal so, dass Wissenschaft keine Demokratie ist. Wer das glaubt, hat beides nicht begriffen. Es ist also nicht so, dass die Mehrheit objektiv darüber entscheiden kann, was die Wahrheit ist, sondern lediglich, was sie als solche gelten lassen will.
Anders gesagt: Eine "von oben überprüfte Wahrheit" kann genauso gut auch die Lüge sein, die Angst hat, sich der offenen Diskussion zu stellen.

Statistisch ist aber klar, dass nicht jeder bürger gegen fakenews immun ist. WElches ARgument gibt es denn dafür, dass wir bei journalisten erwarten, dass sie sich an die wahrheit halten und tatsachenbehauptungen recherchieren, aber erfolgreiche pundits die eine viel höhere reichweite haben müssen das nicht?

Tripane schrieb:Welche besonderen Sorgfaltspflichten haben denn "newsartikel" oder deren Verfasser zu erfüllen, die strafbewehrt wären? Ganz im Gegenteil, die Presse pocht auf ihre Freiheit, und Demokraten sehen es als Pflicht an, ihr diese auch zu gewähren.

https://www.bpb.de/gesellschaft/medien-und-sport/lokaljournalismus/151751/was-duerfen-journalisten?p=1

Grundsätzlich darf die Zeitung nur Informationen verbreiten, deren Wahrheit sie zuvor sorgfältig geprüft hat. "Wahr" ist ein Bericht nur dann, wenn die mitgeteilten Fakten stimmen und die Darstellung keinen falschen Eindruck erweckt – weil zum Beispiel Informationen weggelassen wurden, die man kennen muss, um den Sachverhalt richtig zu verstehen. Jeder, über den in einem Bericht etwas Unwahres verbreitet oder ein falscher Eindruck erweckt wird, kann von dem Autor und der Zeitung verlangen, dass dies unterbleibt und die falsche Behauptung richtig gestellt wird. Hat die Redaktion ihre Sorgfaltspflicht verletzt – beispielsweise von Informanten gemachte Angaben nicht überprüft - kommen außerdem Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüche in Betracht. Wird das Ansehen des Betroffenen durch den unzutreffenden Bericht beschädigt, liegt darüber hinaus eine Straftat vor. "Üble Nachrede" lautet das Vergehen, das aber nur auf Antrag des Verletzten verfolgt wird. Bestraft wird es mit einer Geld- oder in besonders schweren Fällen auch mit einer Freiheitsstrafe.

Das erwarten wir auch von Lokaljournalisten. Warum sollten reichweitenstarke youtuber, twitterer und andere pundits mit hohen reichweiten, die das sogar professionell machen, nicht leisten müssen? Welches Argument gibt es dafür, dass die das nicht tun müssen sollten?

DalaiLotta schrieb:

nocheinPoet schrieb:Jeder hat das Reicht auf eine eigene Meinung, nicht auf eigene Fakten.

Langsam. "Eigene Fakten" gibt es durchaus in Form von Gefühlen. Und wenn Leute die nicht behalten dürfen, wird das nix. Ne Meinung ist ne Meinung und keine Tatsache, wahrscheinlich hattest du das im Sinn.

Die Geschwindigkeit spielt hier kein Rolle. ;)

Und nein, tut mir ja leid dem widersprechen zu müssen. Ich habe hier ja klar differenziert und erklärt und ein Beispiel genannt, eine Meinung kann zu einem Fakt richtig oder falsch sein, Gefühle spielen hier auch einfach keine Rolle.

Schau, Viren gibt es im Rahmen der Definition, das ist eine Tatsache. Man kann nun auch der Meinung sein, es gibt Viren und man kann der Meinung sein, es gibt keine Viren, alles so weit erstmal schön, schön.

Der eine vertritt nun mit seiner Meinung auch eine Tatsache, er meint das Richtige, der andere irrt, seine Meinung ist nur eine Meinung, aber keine Tatsache, macht er nun eine Tatsachenbehauptung, es gibt keine Viren, dass ist es eine falsche Tatsachenbehauptung.

Es bleibt wie es ist, er kann fühlen wie er mag und meinen was er meint meinen zu müssen, aber ein Fakt bleibt ein Fakt und kann nicht personalisiert werden.

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DalaiLotta schrieb:Normal sollte es so gehen, dass man Fakten sammelt, seine Gefühle darüber reflektiert und selektiert, zwischen dem, was man über sich selber oder über die Welt an Neuem aufnimmt - oder auslässt.

Nennt sich "Meinungsbildung".

Und damit sich da was bilden, was bewegen kann, braucht man das "Recht auf eine eigene Meinung", damit man auch mal was loslassen kann, wenn sich da was bilden, was entwickeln soll.

Verbote haben also ein gewisses Verdummungspotential.

Aber man hat auch kein "Recht auf den einmal lieb gewonnenen Irrtum". Vielleicht sollten wir ein wenig öfter über eine mögliche "Pflicht zur Differenzierung", zur genaueren Unterscheidung, reden oder wenigstens nachdenken.

Zumindest über die zwischen Lüge und Wahrheit.

Ich halte Gefühle sicher für wichtig, aber sie haben in einer evidenzbasierten Debatte keinen Platz. Klar kann man Händchen halten, jemand den Angstschweiß abtupfen, voll mitfühlen, aber es ändert ja nichts an den Fakten.

Die Gefahr durch eine Impfung zu sterben ist viel geringer als durch eine Infektion. Aus die Maus, da kann meinen was man will und auch fühlen, stellen muss man sich dennoch dem Faktum.

Leider führen die Querdenker ganz gezielt die Debatte emotional, Kinder sind da immer gut als Instrument, so viele Bilder von traurigen Kinderaugen die über einer Maske schauen. Und zu rufen, Kindermord, das rockt immer, so bekommt man Aufmerksamkeit, und man argumentiert ad hominem, diese bösen Kindermörder, sie wollen unsere Kinder umbringen, aber da ist ja die Grenze, da hört es auf, und um die Kinder zu schützen, da kann man auch mal Regeln und Gesetze brechen, ja muss man doch, eh die die Kinder umbringen, also Armbrust bestellen und spazieren gehen ...

Dabei war es ein Querdenker, der seine eigen Kinder ermordet hat, und bis heute misse ich auf allen Telegram-Kanälen der Querdenker eine Distanzierung von dieser Tat.

Fakt ist, selbst wenn die Eltern in den Knast gekommen wären, die Kinder ins Heim, sie würden noch leben. ...

Tripane schrieb:Anders gesagt: Eine "von oben überprüfte Wahrheit" kann genauso gut auch die Lüge sein, die Angst hat, sich der offenen Diskussion zu stellen.

Nee, schlimmer, sie wird dazu.
Es würde nicht funktionieren können, "Wahrheit" festzulegen, auch eine Zusammenhangsbezogene Formulierung,
wie sag ich das, die "lebt" ja nicht, aber es passiert ja was, wenn der mögliche Kontext eingeschränkt wird.
Das ist eine Frage der Kommunikationsfähigkeit, nicht eine der "Tatsachen".

Es ist eine Tatsache, dass Nicht-Kommunikation nicht möglich ist.
(So kann man Wahrheit ermorden - da könnt ich jetzt ne Tafel drüber schreiben, aber ich lass es.)

Man kann Lügen entlarven, aber nicht verbieten.
Kann man schon, aber kein Herrscher (oder Eltern) hat je geschafft, das (direkt) durchzusetzen.
Man kann nur Vertrauen erzeugen, Selbstvertrauen beim Einzelnen oder sich "richtige" Autorität verdienen.
Oder halt nen Rahmen, in dem sich das (Vertrauen/Zweifeln) entwickeln kann, gestalten.

shionoro schrieb:Aber man kann verhindern, dass solche leute aufgepeitscht werden, indem man das illegalisiert.

Solche Leute werden aufgepeitscht, indem man sie/das illegalisiert.

shionoro schrieb:Welches Argument gibt es dafür, dass die das nicht tun müssen sollten?

Nee, grundsätzlich halt nur, dass die Anderen das auch nicht dürfen - und es da ja auch nix nutzt.

Willst du also gleiche, schärfere oder mildere Regeln?
Oder mehr Leute, die sich an die Regeln halten, weil sie Kunden haben, die das von ihnen erwarten?

Rahmen gestalten, nicht was vorschreiben, darum sollte es gehen.
Lügen kann man erkennen - und benennen,
"Wahrheit" nicht - und wie Fantasie braucht sie Platz.

DalaiLotta schrieb:Solche Leute werden aufgepeitscht, indem man sie/das illegalisiert.

Aber auch, in dem man es nicht tut und das so laufen lässt. Das ist für mich ein tradeoff. WEnn ich jemanden auf twitter banne, der behauptet dass man gegen corona bleichmittel trinken soll, mag den das zum märtyrer machen. Aber letztendlich hätten ihm die leute, die das denken, so oder so geglaubt und vielleicht kann man wenigstens seine behauptung damit eindämmen, wenn man das im großen stil mit algorithmen macht.

DalaiLotta schrieb:Nee, grundsätzlich halt nur, dass die Anderen das auch nicht dürfen - und es da ja auch nix nutzt.

Willst du also gleiche, schärfere oder mildere Regeln?
Oder mehr Leute, die sich an die Regeln halten, weil sie Kunden haben, die das von ihnen erwarten?

Rahmen gestalten, nicht was vorschreiben, darum sollte es gehen.
Lügen kann man erkennen - und benennen,
"Wahrheit" nicht - und wie Fantasie braucht sie Platz.

ICh möchte, dass weniger Menschen aufgepeitscht werden (was nochmal ein andere blatt ist, als allgemeines misstrauen gegenüber dem staat). Wie das geht, dafür bin ich offen.
Ich glaube, dass es durchaus helfen kann, einige Tatsachenbehauptungen die erwiesenermaßen falsch sind zu illegalisieren. So, wie wir das in manchen bereichen ja auch tun (es gibt in Deutschland illegale tatsachenbehauptungen).

Ich will sicher nicht jeden einsperren, der irgendeine falschbehauptung tätigt, aber es geht mir darum, dass z.b. reichweitenstarke kanäle schnell gesperrt werden können, wenn sie erwiesenermaßen unwahrheiten behaupten, indem man die regeln des journalismus auf sie anwendet.

Würde z.b. Attila HIldmann nach jeder falsch behauptung eine unterlassungsklage und die forderung nach richtigstellung am hals haben, würde das durchaus einen effekt haben, denke ich. NAtürlich wird der dann zum Märtyrer gemacht, aber das wird er ja so oder so. In jedem fall wird das einige Zündler dazu bringen, nicht mehr so ganz freiheraus einfach alles zu sagen, was sie wollen.

nocheinPoet schrieb:aber ein Fakt bleibt ein Fakt und kann nicht personalisiert werden.

Aber eine Person sollte auch nicht entpersonalisiert werden, darum geht es.

Wenn ich mit wem nicht reden kann, dann sollte ich es lassen können.
Und es sollte auch nicht, wie im Moment, eine Frage des Überlebens sein, wie andere den Begriff "Tatsachen" interpretieren.

nocheinPoet schrieb:aber sie haben in einer evidenzbasierten Debatte keinen Platz.

Ja, genau. Punkt.
Wenn es aber darum geht, die von irgendwas zu überzeugen - dass die Realität halt ne andere ist - dann muss man aber ja doch mit ihnen reden und dann kann es nur darum gehen, dass deren Meinung nicht auf Tatsachen beruht.
Es bleibt aber eine. Meinung, nicht Tatsache.
(So wie die Tatsache ja auch unabhängig von Person existiert, dem Virus ist ja egal, wer an es glaubt.
Aber inwiefern sich eine Person mit ihrer Meinung identifiziert, wird tatsächlich gerade zu einem gesellschaftlichen Problem.)

shionoro schrieb:mag den das zum märtyrer machen.

Das ist das Stichwort. Angeblich soll das vermieden werden. Wird es, macht er sich als was anderes auf?

Denn eigentlich sollte es doch darum gehen, oder es könnte darum gehen, geltendes Recht auch dort umzusetzen -
und nicht, es dort erst zu "installieren". Warum kann man die nicht einfach aus dem Verkehr ziehen und fertig,
warum den Umweg über eine "eigene Art Einschränkung", den Teil seh ich nicht ein.
Das Netz selbst einschränken, damit Idioten sich nicht vermehren?
So funktioniert die Welt nicht.
Die, die da das Sagen haben, dazu zu bringen, geltendes Recht umzusetzen ist, in meinen Augen, ne andere Kategorie
als der Umgang der Bevölkerung (also uns hier jetzt) mit den Quergestrickten.

shionoro schrieb:würde das durchaus einen effekt haben,

Den Hirsehitler hätte es ausgebremst und die noch ärgeren hätte es trainiert,
wie das immer läuft, wenn man Regeln "verschärft", statt die Verantwortung für die Rahmenbedingungen zu übernehmen.

shionoro schrieb:Wie überzeugt man denn jemanden, der nicht an argumente glaubt? Das kann nicht funktionieren. Ich hab oft genug mit amerikanischen Konservativen diskutiert, um zu wissen, dass irgendwann 'deine studien wurden alle von liberalen gemacht, die zählen nicht' kommt oder ähnliches.

Du solltest dich als Erstes von dem Irrglauben verabschieden, dass es für einen Demokraten überhaupt eine Art Grundrecht geben könnte, andern seine Überzeugung aufzuzwingen.

shionoro schrieb:Man kann niemanden mit rationalen Argumenten überzeugen (rational im sinne der wissenschaft), der so denkt. Das geht nur emotional. Aber man kann verhindern, dass solche leute aufgepeitscht werden, indem man das illegalisiert.

Die Macht des Stärkeren kann vieles erzwingen, aber das ist keine freiheitliche Demokratie, sondern ihre Pervertierung zum Terror des Stärkeren. Es geht hier darum, dass man nicht unentwegt "Werte" hochhalten kann, wenn man sie gleichzeitig bereitwillig mit Füssen tritt.
Ich halte auch nicht viel davon, zu sehr mit wissenschaftlichen Ansprüchen in völlig unpassenden Situationen hausieren zu gehen. Die Wissenschaft ist stark. Sie überwindet sogar regelmäßig religiösen Terror, wenn sie nur will. Aber schwach ist es, Wissenschaftlichkeit zu beanspruchen und dann das, was man dafür hält, mit den Methoden der Kirche des Mittelalters durchsetzen zu wollen.

(Ich erinnere daran, dass es bereits seit langem Gesetze gegen Beleidigung/Verleumdung gibt, wie auch gegen Aufwiegelung zu Straftaten. Damit gehe ich weitgehend konform. Die sind größtenteils notwendig und sinnvoll, aber in der Praxis schon nicht immer unproblematisch.)

shionoro schrieb:Statistisch ist aber klar, dass nicht jeder bürger gegen fakenews immun ist.

Es muß ja auch gar nicht jeder fake-news immun sein.

WElches ARgument gibt es denn dafür, dass wir bei journalisten erwarten, dass sie sich an die wahrheit halten und tatsachenbehauptungen recherchieren, aber erfolgreiche pundits die eine viel höhere reichweite haben müssen das nicht?

Der Satz ergibt keinen Sinn. Warum sollte B was müssen, nur weil man es von A erwartet oder sich erhofft?

Zudem müssen wir aufpassen, nicht zu sehr in die Beliebigkeit abzurutschen.
Es ist auch Unterschied, ob ein Team als Redaktion auftritt, den Anspruch erhebt, wohlrecherchierte "Nachrichten" zu servieren, sich evtl. auch noch durch Zwangsgebühren finanziert, oder ob sich Leute zu einem Chat auf einem privat betriebenen Messengerdienst zum Quatschen treffen.

Tripane schrieb:Was meiner Meinung nach eine friedliebende, freiheitliche Gesellschaft nicht brauchen kann, ist eine Subkultur, in der "Wahrheiten" per Dekret vom Zeitgeist oder dem jeweiligen Regime verordnet werden. Schon alleine das Liebäugeln mit solchen Zuständen empfinde ich als Warnsignal

Eine freiheitsliebende Gesellschaft braucht allerdings auch keine Fake News, die zu kleineren oder größeren Schäden und im schlimmsten Fall in einer großen Summe führen können oder bereits geführt haben.
Besonders diese Fake News, die eine Gefahr sowohl für den einzelnen als auch die Allgemeinheit darstellen können oder es schon getan haben, sollte man sich vornehmen - einschließlich wer sie behauptet oder schreibt und verbreitet.

Tripane schrieb:Nicht unbedingt. Je mündiger ein Bürger ist, um so besser wird er mit fake-news umgehen können. Abgesehen davon, ist ja nun mal so, dass Wissenschaft keine Demokratie ist.

Hier ist das Problem, dass selbst wenn die Masse gegen Fake News immun sein sollte, dass einzelne, die gegen Fake News nicht immun sind, die Masse oder überhaupt andere Menschen gefährden können.

Im besten Fall schaden sich nur die selbst, die gegen Fake News nicht immun sind und jeden Dreck glauben ohne zu hinterfragen und/oder Nachweise einzufordern.
Aber auch das muss ja nicht unbedingt sein oder? Insbesondere dann nicht, wenn sie auch eine nennenswerte Anzahl darstellen sollten.

rhapsody3004 schrieb:Im besten Fall schaden sich nur die selbst, die gegen Fake News nicht immun sind und jeden Dreck glauben ohne zu hinterfragen und/oder Nachweise einzufordern.
Aber auch das muss ja nicht unbedingt sein oder? Insbesondere dann nicht, wenn sie auch eine nennenswerte Anzahl darstellen sollten

Also hier denke ich eigentlich nur so, dass irgendwann eine Grenze erreicht ist und man die leichtgläubigen Menschen vor sich selbst schützen muss.

rhapsody3004 schrieb:Also hier denke ich eigentlich nur so, dass irgendwann eine Grenze erreicht ist und man die leichtgläubigen Menschen vor sich selbst schützen muss.

... und die Vernünftigen vor den Leichtgläubigen

Wurstsaten schrieb:und die Vernünftigen vor den Leichtgläubigen

Na klar.

Das wollte ich hiermit auch andeuten

rhapsody3004 schrieb:Hier ist das Problem, dass selbst wenn die Masse gegen Fake News immun sein sollte, dass einzelne, die gegen Fake News nicht immun sind, die Masse oder überhaupt andere Menschen gefährden können.

Tripane schrieb:Es ist auch Unterschied, ob ein Team als Redaktion auftritt, den Anspruch erhebt, wohlrecherchierte "Nachrichten" zu servieren, sich evtl. auch noch durch Zwangsgebühren finanziert, oder ob sich Leute zu einem Chat auf einem privat betriebenen Messengerdienst zum Quatschen treffen.

Allein das Quatschen, egal ob über den Tag X oder den freien Blick auf den Nationalsozialismus adelt.
Hauptsache drüber gequatscht.

Telegram wird überbewertet. Wer einen weniger aufdringlichen Messenger als WhatsApp sucht, kann viele sichere Alternativen ausprobieren. Der Griff zu Telegram ist aber so schlau wie der Griff zum Fertig-Cheeseburger aus dem Supermarkt.

Weltweit chatten mehr als 400 Millionen Menschen mit Telegram, so steht es auf der Website der Firma. Ein Grund für die Beliebtheit ist sicher auch das Outlaw-Image von Telegram. Der Gründer Pavel Durov hat Russland aus politischen Gründen verlassen, die Firma sitzt nun in Dubai. Mehrfach twitterte Durov darüber, wie Russland vergeblich versuche, Telegram zu blockieren. Dabei nutzte er den kämpferischen Hashtag #digitalresistace, digitaler Widerstand. Nimm das, Putin!

Den Ruf als bessere WhatsApp-Alternative hat Telegram nicht verdient. Die App hat eine unsichere Standard-Einstellung und lässt Neonazis verstörend viel Freiraum.

Quelle: https://www.vice.com/de/article/jgqqv8/telegram-datenschutz-warum-es-nicht-besser-als-whatsapp-ist

DalaiLotta schrieb:

nocheinPoet schrieb:Aber ein Fakt bleibt ein Fakt und kann nicht personalisiert werden.

Aber eine Person sollte auch nicht entpersonalisiert werden, darum geht es.

Egal in welchem Dialog sollte man sich respektvoll begegnen. Der Kontext ist etwas unklar ...

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DalaiLotta schrieb:Wenn ich mit wem nicht reden kann, dann sollte ich es lassen können.

Ich sehe da keinen Zwang zum Dialog, ich suche den immer und immer wieder, mit Cranks und Querdenkern, ich zeige auf, was Fakten sind und was Lügen und wie sie hinters Licht geführt werden.

Sehr gut kann man sich das auch hier ansehen:

https://www.youtube.com/watch?v=cfzWGypZ1OM (Video: Impfgegner - Wer profitiert von der Angst? | Doku HD | ARTE)

Das kann als Basis für einen Dialog dienen, und es mag für einige hart sein zu erkennen, das Globuli keine reale Wirkung haben, die über dem eines Plazebo liegen und das Homöopathie wirklich nur Quacksalberei ist, dass Dr. med. Carola Javid-Kistel zwar möglicherweise im guten Glauben, dennoch gegen Gesetze verstoßen hast und für den Tod und das Leid von Kindern und Menschen Verantwortung tragen kann. (Sie kommt im Film mehrfach zu Wort)

Man musst sich den Fakten und der Realität stellen, es gibt keine Evidenz, dafür das die MMR Impfung für Autismus verantwortlich ist und es besser für seine Kinder sei, sie generell nicht zu impfen, am Besten gegen gar nichts.

Eltern müssen begreifen, eben auch in ihrer Funktion als Eltern und in der Verantwortung für das Leben ihrer Kinder, dass man Kindern keine Einläufe mit Bleiche macht, nur weil einem da wer was im Internet zu erzählt hat.

So was ist nicht nur verantwortungslos, das ist Körperverletzung und man verwirkt damit das Recht seine Kinder aufzuziehen, aus die Maus.

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DalaiLotta schrieb:Und es sollte auch nicht, wie im Moment, eine Frage des Überlebens sein, wie andere den Begriff "Tatsachen" interpretieren.

Nun ja, da wird nichts interpretiert, das ist definiert, eindeutig, habe ja hier schon den Erklärbär gegeben. Nur so kann Sprache und Kommunikation sinnvoll funktionieren, bestelle ich eine Pizza und bekomme ein Schnitzel, dann ist die Kommunikation offenkundig gestört, kann daran liegen, das der Kellner da seine ganz eigene Interpretation der Begriffe Pizza und Schnitzel hat.

Gerade wenn es um das Überleben geht, gerade dann ist es immens wichtig, dass die Begriff klar und gleich verstanden werden, im OP ist keine Zeit für eine Diskussion.

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DalaiLotta schrieb:

nocheinPoet schrieb:... aber sie haben in einer evidenzbasierten Debatte keinen Platz.

Ja, genau. Punkt. Wenn es aber darum geht, die von irgendwas zu überzeugen - dass die Realität halt ne andere ist - dann muss man aber ja doch mit ihnen reden und dann kann es nur darum gehen, dass deren Meinung nicht auf Tatsachen beruht. Es bleibt aber eine. Meinung, nicht Tatsache. (So wie die Tatsache ja auch unabhängig von Person existiert, dem Virus ist ja egal, wer an es glaubt. Aber inwiefern sich eine Person mit ihrer Meinung identifiziert, wird tatsächlich gerade zu einem gesellschaftlichen Problem.)

Klar, hier ist das Problem, Menschen die ihren Glauben und ihre Meinung mit Fakten verwechseln und dann darauf ihr Weltbild bauen, wer viele Jahre als Homöopath gearbeitet hat, der kann kaum anerkennen, dass er so lange irrte und nur Mist erklärt hat, viele Stunden Schwachsinn und Unfug gelernt.

Es hat viel von einer Sekte, den harten Kern der Querdenker wird man nicht erreichen können, der will auch nicht erreicht werden, sie mögen vorher ein kleines Licht in der dunklen breiten Masse gewesen sein, und nun sind sie wer, ein Kämpfer für das Licht, auf der Seite der Guten, Luke Skywalker, endlich, der Traum ist wahr geworden und den lassen die sich nicht mehr nehmen.

Damit sind die Rollen vergeben, die anderen mit der Spritze sind eben Darth Vader, und die müssen untergehen ...

Auch wegen der Kinder ... ;)

nocheinPoet schrieb:Klar, hier ist das Problem, Menschen die ihren Glauben und ihre Meinung mit Fakten verwechseln und dann darauf ihr Weltbild bauen, wer viele Jahre als Homöopath gearbeitet hat, der kann kaum anerkennen, dass er so lange irrte und nur Mist erklärt hat, viele Stunden Schwachsinn und Unfug gelernt.

Das ist ein Problem, das wohl bei den Schwurblern systemimmanent ist, normale, intelligente Menschen geraten durch irgendeinen Westentaschenguru in so eine Schwurbelblase, z.B. Eltern, die ihre Kinder an der Waldorfschule oder -Kindergarten anmelden und werden dann vorsichtig indoktriniert. Irgendwann divergiert die Paralellrealität soweit mit der allgemein anerkannten, dass man da schwerlich rauskommt. Ich hab mich heute noch mit meiner Mutter über den Besuch der Klassenlehrerin meiner Schwester unterhalten, anfangs ganz normaler Smalltalk, dann Gemecker über den Fernseher, worauf man vorbereitet war, und dann der Hammer, da hat die Dame von ihrem Erlebnis in Norwegen erzählt, wo Zwerge angeblich ihr Auto repariert haben.
Meine Eltern haben natürlich gelacht, weil die geglaubt haben, dass das ein Witz sei. Die Unterhaltung stockte, denn die Dame war tödlich beleidigt.
Ich war bei dem Gespräch nicht dabei, weil ich als unverbesserlicher Kritiker galt und meine Klassenlehrerin, die zwei Jahre vorher das Gespräch hatte, hat sich das wohl verkniffen. Danach haben mir meine Eltern zumindest geglaubt, dass die Waldis so eine Scheiße erzählen, aber offen dagegen aufgemuckt haben die aus Höflichkeit nicht. Rabatz hat es erst in der zehnten gegeben, als ein Lehrer immer noch solch einen Kindergartenscheiß unterrichtet hat, aber da war es meiner Meinung nach zu spät.

Unser Lieblingssong im Studienkolleg war Wysocki College von Spliff Spoiler
Spliff Radioshow


Zu meiner Zeit (1975-1985) waren nur die Hardcore Anthros nicht geimpft, aber in der Generation meiner Kinder haben sich viele erst gegen Masern impfen lassen, als der Amtsarzt die Schule dicht machen wollte und dann nur gegen Masern, und nicht gegen Mumps und Röteln.

nocheinPoet schrieb:Egal in welchem Dialog sollte man sich respektvoll begegnen. Der Kontext ist etwas unklar ...

Wieso setzt du das nicht einfach in den Kontext, der da stand:

Nennt sich "Meinungsbildung".

Und damit sich da was bilden, was bewegen kann, braucht man das "Recht auf eine eigene Meinung", damit man auch mal was loslassen kann, wenn sich da was bilden, was entwickeln soll.

Verbote haben also ein gewisses Verdummungspotential.

Es geht doch darum, ob und wie man mit Fake-Fakten umgehen könne.
Und ich weise zum einen auf die Gefahr hin, die Verbote, bzw. eine Art Kontrolle der Wahrheit (die ich für unmöglich halte) bringen würden, zum andern auf die Notwendigkeit des Irrens für den Prozess des Lernens.

Wenn du jemanden nicht ernst nimmst, nicht als Mensch wahrnimmst (der sich halt blöderweise grad mit komplettem Schwachsinn identifiziert) dann wird er von dir nichts annehmen.
Weil es eine "Entpersonalisierung" für ihn darstellt, wenn du mit deiner Idee von "Dialog" kommst.

Ich hab mir deinen Beitrag echt ein paarmal durchgelesen, du scheinst wirklich zu meinen, dein "Anspruch" sei irgendwie realistisch.
Er ist "vernünftig", aber entbehrt einer reellen Grundlage. Das funktioniert leider so nicht, nicht mit allen.
Wir leben in einer Welt, wo viele volljährige Menschen nicht erwachsen genug dafür sind.
Darum geht doch der Faden.

Und man kann halt keinen "zwingen" erwachsen zu werden, man kann höchstens Lernschritte nachholen, ne Art Therapie machen, therapeutisch vorgehen - oder seine Zeit verschwenden und sich zanken.

Und halt inzwischen schon mal was mehr die Lügen ausschließen, weil das um Längen leichter ist,
als ne Wahrheit überhaupt zu finden.

Die Dinge klar benennen, also Falsches auszuschließen, ist was anderes, als Einzelne von irgendwas zu überzeugen.
Den Unterschied find ich nicht unwichtig, mit dem einen kann man arbeiten, das andere kann zehren.

nocheinPoet schrieb:Klar kann man Händchen halten, jemand den Angstschweiß abtupfen, voll mitfühlen, aber es ändert ja nichts an den Fakten.

Mir kommt es vor, als wollest du dich da über irgend was lustig machen.
(Mir behagt auch der Tenor, Querdenker seien eine Art Untermenschen nicht wirklich.)
Die haben einen an der Waffel - aber wer hat das nicht.
Sie sind halt im Moment nicht nur penetrant, sondern auch gefährlich.

Das ist für mich aber noch lange kein Grund, auf deren Niveau zu agieren
und meine Selbstbeherrschung auf Urlaub zu schicken, weil die so doof sind.
Ja, es macht mich immer wieder Fassungslos, wie blöd Menschen sein können.
Aber ändern kann ich nur mich - also geht es darum, dass ich denen gegenüber den Respekt nicht verliere, nicht umgedreht.
Ein anderer Schluss wäre schlicht zu sehr auf deren Niveau, rein wahrnehmungsbasiert
und frei jeder Abstraktionsfähigkeit, die auch mal die eigene Wohlfühlzone verletzt.

Und hey, natürlich ändert es "Fakten", wenn ich menschlich reagiere, oder hältst du "die Gegenwart" nicht für ein Faktum?
(Es ändert nicht alle Fakten, aber auch nicht alle Fakten sind unbeeinflussbar.)
Und es ist ne Tatsache, dass Menschen darauf reagieren, ob man ihnen wohlwollend oder ablehnend gegenüber tritt.
Und diese Reaktion hat wenig (bis gar nichts) damit zu tun, was dein Grund für deine Ablehnung ist.

Ich teile deine Ablehnung - aber nicht dein Urteil.
Aber ich les auch nix auf Telegramm und arbeite mit psychisch Kranken,
insofern können wir das auch einfach nebeneinander stehen lassen.