Israel - wohin führt der Weg?

@JPhys2
Etwas offtopic, aber ich kann nicht anders. Bezugnehmend auf diesen Beitrag von dir:
Dwww.allmystery.de/themen/pr28907-1409#id9954253

Nein, denn wir schreiben nicht mit einem arabischen Zahlensystem, sondern mit einen indischen Zahlensystem, auch wenn es sich hartnäckig so hält, als sei es umgekehrt. Wie Einstein schon sagte, ist es sehr schwer ein Vorurteil zu zertrümmern und eben Überzeugungen, die sich wie auch immer irgendwie eingebürgert haben. So stammt etwa Vieles diesbezüglich aus einer Zeit, als man versuchte, die Kirche sowohl mit der römischen und griechischen Antike als auch mit dem Orient, der damals großteils arabisiert und islamisiert wurde, auszuspielen. Und machen wir uns nichts vor, viele "Aufklärer" haben auch teilweise zu unlauteren Mitteln gegen die Kirche gegriffen und waren sehr polemisch und haben viel sogar schlicht erfunden. Das alte Rom mag damals angehimmelt und romantisiert worden sein, dabei ging es dort immer wieder ziemlich grausam zu.

Wie dem auch sei. Wir schreiben mit indischen Zahlen bzw. wurden unsere europäischen Ziffern daher genauso abgeleitet wie die arabischen und außerdem waren auch diese indischen Zahlen schon vor er Arabisierung des vorderen Orients durch den arabischen Imperialismus bekannt, da etwa in der persischen Akademie von Gondishapur ein reger Austausch zwischen Byzanz und deren Wissen, Armenien, Persien und eben Indien angeregt wurde. Diese Akademie und deren Elite waren auch Vorbild für das spätere Haus der Weisheit der dann sehr liberalen islamischen Herrscher, die dort abschnittsweise herrschten und dadurch das einleiteten, was wir hier islamische Blütezeit nennen.

Apropos: Warum nennen wir es nicht christliche Blütezeit sondern etwa Rennaisance oder der Art, obwohl es christliche Herrscher waren, unter deren Ägide ein wissenschaftsorienterer Humanismus etabliert wurde? Und warum nennen wir die Wissenschaft dahinter nicht christliche Wissenschaft, wo es doch damals Gesellschaften waren, die stark vom christlichen Glauben durchdrungen wurden sowie von Herrschaften, die nach einem gottgegeben "Gnadenrecht" herrschten? Und auch diese waren oft liberal und haben Unterschlupf, etwa einem Descartes gewährt; der übrigens gläubiger Christ war.

Schau, genau das macht man seltsamerweise beim vorderen Orient. Da redet man von islamischer Wissenschaft und islamischer Blüte und arabischen Wissenschaftlern. Descartes sehen wir hier als Franzosen, obwohl wir er seine Werke in Latein schrieb, wie die meisten Gelehrten seiner Zeit. Es war seiner Zeit in Europa eben genau die Lingua Franca wie im vorderen Orient das Arabische. Fakt ist, dass zu jener Zeit, die wir hier islamische Blüte nennen, Freidenker im vorderen Orient ihre Blüte hatten und man alles das gar nicht von dem kulturellen und religiösen Schmelztiegel Persien wegdenken kann, welcher Persien damals und gerade auch in der unmittelbaren vorislamischen Zeit nun mal war. Ich habe ein Problem damit, wenn etwa unter islamische Philosophen in Wikipedie ein Al-Razi oder Ibn-al Warraq sowie ein Ibn Al-Rawandi stehen, die allesamt als Islamkritiker zugegen gewesen waren, ihn also ablehnten. Das ist so, als würde man einen Nietzsche unter christliche Philosophen heften. Außerdem kommen die meisten Gelehrten auch des Islam selbst aus Persien. Den Islam wie wir ihn heute kennen, wie er ausformuliert wurde, entstammt eigentlich von hier. Sunna wie Schia. Und auch gute Teile des Sufismus. Ich sage es so: Der Islam wurde in Persien vergeistigt.

Viele Inder jedenfalls sehen sich beraubt und gedemütigt, dass man hier nicht recht zur Kenntnis zu nehmen scheint, zu welchen Teilen sie eigentlich zum heutigen Zahlensystem, sowie zur Mathematik beigetragen haben. Ebenso zur Astronomie und Astrologie.

Siehe hier:
Wikipedia: Indische Zahlschrift

Und auch hier:
http://www.esamskriti.com/essay-chapters/A-brief-history-of-Indian-Mathematics-1.aspx

Was das Thema hier angeht: Ich bin heute nicht mehr so auf Israels Seite wie noch abermals, auch wenn es natürlich durchaus so ist, dass man ihnen vieles unterschiebt und es eigentlich ein Affront ist, dass man überhaupt über das Daseinsrecht dieses Staates debattiert. Die Siedlungspolitik jedenfalls ist nicht förderlich. Da mag ich meine Meinung geändert haben.

Apropos: Die große Bibliothek von Alexandria wurde in mehreren Zügen zerstört und wieder aufgebaut. Angefangen, na ratet mal, eben nicht bei den Christen, sondern dem viel gerühmten Caesar. Caesar war ein Diktator, der sich diesen Titel auf Lebenszeiten selbst in Anspruch nahm. Er hat halb Gallien verwüstet, versklavt und vergewaltigt und mehrere germanische Stämme vollständig massakrieren lassen. Dies rief gar unter den noch so abgebrühtesten Senatoren in Rom Entsetzen vor und man wollte ihn etwas maßregeln. Ich weiss nicht, warum er hier auch so verherrlicht und gerühmt wird. Er war es doch gerade, der gegen die Demokratie war, gegen die Republik. Er war das Ende der römischen Republik! Und für mich hat er damit auch in gewisser Hinsicht schon den Anfang vom Ende des römischen Reiches besiegelt.

Was geschah denn mit dem Wissen der Druiden in Gallien? Waren die römischen Kaiser streckenweise soviel besser als die Päpste? Oder kann man die Päpste in gewisser Hinsicht nicht gar als Nachfolger der römischen Kaiser bezeichnen? Schauet: Purpur war für den römischen Adelstand die Farbe, die sie für ihre noble Herkunft selbst in Anspruch nahmen. Die Päpste und hohen katholischen Würdenträger halten es mit dieser Farbe ähnlich. Oft gilt Purpur gar als Farbe für den Katholizismus selbst. Weiterhin war die elitäre und esoterische Religion der Elite Alt-Roms und des Militärs der Mithras-Kult. Und nun kann sich jeder selbst informieren, woran man diesen Kult gerade im katholischen Christentum und dem Papsttum selbst noch überall erkennen kann.

Soviel dazu, die Kirche mit dem alten Rom auszuspielen. Was hat das mit Israel und seinem Weg zutun? Man sollte wissen: Es waren die Römer, die die weitere Geschichte der Juden oder Hebräer oder wie immer man sie nennen mag, mit am weitrechendsten beeinflusst haben. Sie waren es, die Israel besetzten und ihren Tempel zerstörten. Sie waren es, unter welchen die Juden nochmal neu weltweit in die Diaspora verstreut wurden. Unter ihrer Ägide und Herrschaft entstand aus dem Judentum heraus das Christentum. Das Christentum sollte die ganze Weltgeschichte nochmal mithin am meisten beeinflussen. Aus diesen beiden Religionen kreierte sich später auch der Islam. Die eine eine Revolte gegen die andere. Alle diese berufen sich auf Israel als mithin ihr heiligstes Land und viele sehen von hier aus die Apokalypse aufziehen. Welch Wahnsinn!

Denn heute haben wir es im Iran mit einem Präsidenten zutun, der einer Sekte angehören soll, die besagte Apokalypse aktiv herbeiführen möchte und mit Verve Warnungen gegen Israel ausspricht. E heißt immer relativierend, er spreche doch vom zionistischen Regime. Diesen Leuten ist nur nicht klar oder will nicht klar sein, dass es ohne Zionismus kein Israel gibt und das zionistische Regime mit Israel und seiner Regierung gleichbedeutend ist. Von außen, gerade den USA aus, sehen wir evangelikale Christen den Konflikt verschärfend und ihn schon fast anjubelnd, da sie ihnen nach das Wort erfüllt werden müsse und sie in der Alija der Juden nach Israel Vorboten für ihre ersehnte Apokalypse sehen. Doch wie kamen die eigentlich dorthin? Klar ist, dass sie genau dorthin nicht nur aufgrund ihrer Verfolgungen kamen, sondern auch deswegen, weil es in der Thora so geschrieben steht und auch andere jüdische Schriften dies debattieren. Das Wort ist dabei, sich selbst zu erfüllen. Eine selbsterfüllende Prophezeiung. Im Anfang war das Wort. Und das Wort war bei Gott. Und Gott war das Wort.

Wo und wie nahm dies alles nur seinen Anfang? Diese Weltgeschichte, sie ist mir ein reines Mysterium! Habt die Ehre und lasst euch grüßen!

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Dann bereitet ihnen das langfristig wesentlich mehr Probleme.

kommt auf den blickwinkel darauf an .... für die radikalen und "ausdehner" könnte dies sogar gelegen sein

@libertarian

libertarian schrieb:und es eigentlich ein Affront ist, dass man überhaupt über das Daseinsrecht dieses Staates debattiert. Die Siedlungspolitik jedenfalls ist nicht förderlich.

Dem würde ich als Zionist entgegnen, dass hätte es eine solche Art von Besiedlung, auf fremden Gebiet nicht gegeben, dass man dann kein Grund hätte von einem Existenzrecht eines Staates Israel zu sprechen, weil es kein Israel geben würde.

Ach Gott ihr diskutiert und diskutiert , aber das eigentliche Thema sprecht ihr nie an !

Aber egal , um es mit Broders Worten zu sagen ----> ihr habt das Recht zu schweigen .

libertarian schrieb:es, die Israel besetzten und ihren Tempel zerstörten

Was war mit den Babyloniern noch mal :)

libertarian schrieb:Er war das Ende der römischen Republik

So einfach ist das nicht . Caesar war Höhepunkt einer Fehlentwicklung ,die dann zur Herrschsft eines Augustus führte. Es kamen zwei Dinge zusammen ,die Schwäche des römischen Adels ,der massi dezimiert wurde in vorausgegangenen Bürgerkriegen und die Abhängigkeit der römischen Soldateska von ihren Feldherrn nach Einführung des Berufsheer ,von dem die Jungs nämlich Beute bekamen und Geld und damit treuer verbunden waren als dem Staat. Die Auswirkungen waren dann spätestens bei Mario und Sulla offensichtlich.

Also Caesar hier als den Totengräber der Republik darzustellen ist Unsinn. Nach dem Mord an Caesar hätte es ja eine Restauration der Republik geben kännen ,nur haben es die römischen Eliten ,die gespalten waren,nicht hinbekommen. Und auch Octavian hätte gestürzt werden können. Nur gab es da keinen Konsens mehr unter den massgeblichen Leuten.

Ohgott... ihr diskutiert echt ob der Jeep auf syrischem Territorium beschossen wurde ?
(Ja ich weiss der Golan ist offiziell immer noch syrisch)
Also Israel lässt einen Jepp über die Grenze fahren um ihn beschiessen zu lassen nur um das nachher zu dementieren damit das Assad Regime blöd aussieht ?
Es macht doch gar keinen Sinn über die Grenze zu fahren, egal ob nun mit einem Jeep oder mit einem Konvoi... Israel weiss doch das dort syrische Truppen sind.
Denkt ihr auch mal nach ?

JoschiX schrieb: Israel weiss doch das dort syrische Truppen sind.

Nicht nur Syrische Truppen.

@JoschiX

macht es auch sinn ein ganzes volk bewußt immer nahe des kollaps zu halten? siehe depesche gaza

bzgl. des jeeps gings ja nur im den blödsinn von tyon "phys. unmöglich", aber hast recht, haken drann, da nicht wirklich relevant

@libertarian

libertarian schrieb:Etwas offtopic,

Ja die unser Zahlensystem wurde in Indien viel früher benutzt als in Arabien.
Lies dir noch mal meinen Beitrag durch und frage dich ob es für meine Aussage den geringsten Unterschied macht.

Was du da schreibst ist nicht etwas offtopic sonder extrem.
Was du gerade getan hast ist keine Diskusion sondern bei dir hat sich was aufgestaut was du umbedingt schon immer mal jemandem Erzählen wolltest, und jetzt ist es an einem ziehmlich unpassenden Ort aus dir herausgebrochen.

Wenn du dich über wissenschaftsgeschichte mit mir unterhalten willst dann bitte in einem anderen Threat.
Versteh also bitte dass ich auf deine Darlegungen zur "Islamischen Wissenschaft" zu Druiden Kaisern und Päpsten hier nicht eingehen werden.

libertarian schrieb:Diesen Leuten ist nur nicht klar oder will nicht klar sein, dass es ohne Zionismus kein Israel gibt
und das zionistische Regime mit Israel und seiner Regierung gleichbedeutend ist.

Das ist nicht richtig.
Der Zionismus ist eine politische ideologie.
Israel kann sich durchaus für eine andere entscheiden.
Was die Regierung angeht... die müsste wohl abgewählt werden.
sowas kann in einer demokratie durchaus mal passieren

Ich übernehme keinerlei Verantwortung dafür dass der Präsident des Irans nicht vielleicht doch alle Juden umbringen will.
Aber was er gesagt hat muss man so keineswegs verstehen.

@Lightstorm
Die anfänglichen Siedlungen waren allerdings zu einem guten Teil legal von arabischen Pächtern erworben. Außerdem muss man irgendwann mal einen zumindest gewissen Status-Quo anerkennen, damit Konflikte enden.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Was war mit den Babyloniern noch mal :)

Klar, Israel wurde mehrmals besetzt, es gab mehrere Tempelzerstörungen und mehrere Zerstreuungen in die Diaspora. Aber die römische Epoche erachte ich als besonders wichtig, da es ab dieser keine Rückkehr mehr gab, bis.. ja bis eben heute mit dem modernen Staat Israel.

Luminarah schrieb:Also Caesar hier als den Totengräber der Republik darzustellen ist Unsinn. Nach dem Mord an Caesar hätte es ja eine Restauration der Republik geben kännen ,nur haben es die römischen Eliten ,die gespalten waren,nicht hinbekommen. Und auch Octavian hätte gestürzt werden können.

Da magst du nicht Unrecht haben. Er war auch nicht zuletzt Symptom. Aber er war eben nicht nur und alleine Symptom, sondern gleichweise auch Ursache. Er war die Krone auf dem Haupt des Kopfes dieser Entwicklung, wobei der Kopf der Adel war; der Körper und die Arme Militär und Händler und die Füße das gemeine Volk selbst. Ich sehe Caesar als Ikone und Sinnbild der von dir genannten Entwicklung.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wenn du dich über wissenschaftsgeschichte mit mir unterhalten willst dann bitte in einem anderen Threat.
Versteh also bitte dass ich auf deine Darlegungen zur "Islamischen Wissenschaft" zu Druiden Kaisern und Päpsten hier nicht eingehen werden.

Kann ich nachvollziehen und erwarte ich auch nicht.

JPhys2 schrieb:Der Zionismus ist eine politische ideologie.
Israel kann sich durchaus für eine andere entscheiden.

Zionismus ist die politische Ideologie, die für einen Judenstaat eintritt. Es gibt freilich unterschiedliche Strömungen und manche säkulare Kräfte wollten gar einen wechselweise in Südamerika oder Afrika etablieren. Aber es hat sich halt aus der historischen Verbundenheit heraus Israel ergeben. Der Anti-Zionist ist gegen diesen Staat Israel und strebt seine Extinktion an. Wenn Israel sich also für eine antizionistische Politik entscheidet, dann war das die letzte Entscheidung Israels. Man mache auch bitte nicht den Fehler, Zionismus mit seinen verschiedenen und auch radikalen Abwandlungen zu verwechseln.

Was Ahmadinedschad und den Iran angeht. Um es hier mal klarzustellen: Mithin das Fundament der Ideologie von Chomeini und somit der IRI (Islamische Republik Iran) ist die Extinktion von Israel. Das kann man deren Schriften ganz deutlich entnehmen. Sie sehen darin nämlich nicht nur einen Fall des defensiven Dschihad, sondern sehen Israel auch sogleich als zersetzendes Element der "Imperialisten" (Welche sie in Wahrheit selbst auch welcher sind) um ein Sprungbrett für den nahen Osten zu haben und dessen islamische Werte auszuhölen. Was der Ahmadinedschad also da von sich gab ist überhaupt nichts Verwunderliches. Uneinigkeit besteht im Iran lediglich, ob man das alles global so an die große Glocke hängen soll wie der gute alte Ahmadinedschad. Weniger die Extinktion aller Juden als vielmehr des Staates Israel dürfte angestrebt werden. Letzere, sofern es dann noch Überlebende gibt, würden unter eine demütigende Dhimma gepresst werden.

Allerdings ist fraglich, was der Ahmadinedschad denn wirklich will. Denn er gehört einer Sekte an, die den Weltuntergang schon in greifbarer Nähe wähnt und diesen überdies hinaus aktiv herbeiführen möchte, da hier sodann der Mahdi erscheinen würde und alles Böse tilgen würde, sowie die Auferstehung stattfindet. Aus einem Gespräch eine Frage von Chameini an Ahmadinedschad: Aber was, wenn er nicht kommt? (Gemeint ist der Mahdi.)

Die IRI selbst ist unter ihrer Regierung in ein nationalistisches Lager geteilt, welches den persisch-schiitischen Islam als erhaben über alle anderen ansieht und einen supranationalistischen, welche die Umma fördern möchte und einen Revolution-Export anstrebt. Das hat zur Folge, dass von hier aus weltweit Terror-Organisationen unterstützt werden. Nebenbei: Man redet immer vom Mossad und seinen Attentaten, möchte ich auch nicht unbedingt schön reden. Soll dieser aber den iranischen Geheimdienst vergleichbar sein, der weltweit ein Attentat nach dem anderen begeht und Fattwas gegen Islamkritiker ausspricht? Selbst unzählige Autoren und Verleger wurden von diesem schon umgebracht.

Wie auch immer. Wollte mich eigentlich gar nicht mehr so in politische Debatten einmischen und deswegen schaue ich auch, dass ich mich hier baldigst wieder ausklinke! :)

libertarian schrieb:Er war es doch gerade, der gegen die Demokratie war, gegen die Republik. Er war das Ende der römischen Republik!

Ach Gottchen. Das Ende der Republik begann mit den Gracchi Brüdern. Dort begann der Populismus der Gaius Julius Caesar überhaupt erst so beliebt gemacht hat. (übrigens beim einfachen Römischen Volk)

Und wenn wir es noch genauer nehmen war der Personenkult um Gaius Julius Caesar auch nur möglich weil diese Art des Personenkultes zuerst bei Scipio Africanus auftauchte.

Und wenn wir es noch genauer nehmen war die Republik schon lange vor Gaius Julius Caesar tot. Allein was Lucius Cornelius Sulla oder Gaius Marius mit der Republik angestellt haben zeigte das es einfach der Gang der Zeit war.

@libertarian

libertarian schrieb:Zionismus ist die politische Ideologie, die für einen Judenstaat eintritt.

Zionismus ist nichts weiter als Nationalismus bezogen auf einen Judenstaat.
Und er hat all die gleichen schwächen die alle anderen formen von Nationalismus auch haben.

In einem "Judenstaat" werden die nicht jüdischen Bürger immer als Bedrohung angesehen werden.
Verschärft wird das dadurch dass die da schon gelebt haben bevor die meisten Juden da hingezogen sind.
Im Zionismus alleine ist schon ein Konflikt eingebaut.

Dass man es auf der anderen seite nicht wirklich mit vernüfntigen Menschen zu tun sondern das Religöser Fanatismus , arabsicher Nationalismus und offener Antisemitismus dort weit verbreitet sind und waren hat die Lage natürlich kein Stück besser gemacht.

Aber in letzter Konsequenz ist auch der Zionismus ein Irrtum den man ablegen muss, wenn man Frieden will.

libertarian schrieb:Der Anti-Zionist ist gegen diesen Staat Israel und strebt seine Extinktion an.

Ist es vielleicht irgendwie möglich das jemand will dass Israel seine Politik ändert ohne es deswegen zerstören zu wollen.

Wenn ich dir sagen würde dass ich gegen das religös fundamentalistsiche Regim des Irans bin kämmest du NIE auf den Gedanken ich will den Iran auslöschen.
aber Bei Israel scheint es konditioniert zu sein dass seine Politik mit seiner Existenz gleichgesetzt wird

Was die Sache mit dem Iran angeht.
Ich bin mir durchaus bewusst dass die Iranische Regierung nicht das ist was man sich als regierung als Nachbar oder überhaupt in irgendeiner Machtposition auf der Erde wünscht.
Aber verstehe bitte dass ich ernsthafte Belge möchte bevor ich Leuten unterstelle dass sie auf Massenmord aus sind.

JPhys2 schrieb:Aber verstehe bitte dass ich ernsthafte Belge möchte bevor ich Leuten unterstelle dass sie auf Massenmord aus sind.

Zumindest gibt es ja von Khomeini und Chamenei Äusserungen ,die klar in Richtung gehen ,dass Israel verschwinden muss. Habe ich im Iran Thread mal alle gepostet. Das beruhigt dann nicht unbedingt ,wenn dazu noch Stomwaffen ins Spiel kommen.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Zumindest gibt es ja von Khomeini und Chamenei Äusserungen ,die klar in Richtung gehen

Ja die werden aber auch gerne noch aggresiver übersetzt als sie ohnehin schon sind.

Nehmen wir mal Nord Korea... die haben ja nun auch eine Atombombe. Und in viellerlei Hinsicht ist deren Rhetorik noch viel Gewaltsamer als die des Irans.
Ausserdem haben die noch china das sie unterstützt. Wesentlich direkter als es das beim iran tut.

Trotzdem rechnet irgendjemand damit dass sie ihre Atombombe wirklich einmal schmeissen?
Dikator zu sein ist eine recht angenehme Position so eilig haben es dann doch die wenigsten mit dem persöhnlichen Armageddon.

Denn in einem sollte man sich bewusst sein. Es gibt kein Scenario in dem der Iran mit einem direkten angriff auf Israel irgendwas gewinnen könnte
Sollte der Iran eine Atombombe gegen Israel einsetzten.
Gibt es durchaus chancen dass die rechtzeitig abgefangen wird.
Aber vom Iran bleibt dann nur ein grosses qualmendes Loch im Boden übrig.
Wenn es Israel nicht mehr schafft wird es die USA tun.

Neue Zeiten brechen an, Hezbollah geht auf Konfrontationskurs mit der Hamas. Die alte "Terror & Co. AG" bricht auseinander. Wann beginnt wohl der innerpalästinensische Krieg? Issrael als Zuschauer wie sich die Hyänen selber zerfleischen :) ...

2013-05-29

Hezbollah urges Hamas members and officials to ‘leave Lebanon immediately’

BEIRUT - The powerful Lebanese Shiite movement Hezbollah called on Hamas members and officials who are still present in Lebanon to leave the country 'immediately and within hours.' The decision comes as a response to the Palestinian Islamist movement’s role in the ongoing war in Syria against the regime of President Bashar al-Assad.

Media sources close to the Palestinian national liberation movement Fatah in Lebanon said a Hezbollah senior security official informed Hamas representative in Lebanon, Ali Baraka, that all of those related to Hamas on the Lebanese territory became have become unwelcome.

http://www.middle-east-online.com/english/?id=59095 (Archiv-Version vom 08.06.2013)


Hezbollah vs. Hamas vs. Fatah, die Achse ist gebrochen.

jojo72 schrieb:Wann beginnt wohl der innerpalästinensische Krieg?

Der dauert doch im Prinzip seit 2006 immer noch an, mit der Hamas im Gazastreifen und der Fatah im Westjordanland. Buchstäblich ist Palästina aufgeteilt zwischen einander feindseligen Parteien - es herrscht schlicht und ergreifend ein Bürgerkrieg, indem keine der Seiten in der Laage ist, auf die andere zu schießen.

@JPhys2

JPhys2 schrieb am 27.05.2013:Zionismus ist nichts weiter als Nationalismus bezogen auf einen Judenstaat.
Und er hat all die gleichen schwächen die alle anderen formen von Nationalismus auch haben.

Ich möchte da etwas unterscheiden. Stelle dir vor, in Deutschland würden antinationale und antideutsche Parteien auftreten, die sich dafür einsetzen, Deutschland als Staat abzuschaffen und etwa unter ein Hoheitskommando etwa der EU stellen wollen würden oder diesen Bereich, der vorlmals dem deutschen Staat oblag, wieder in etwa Preußen, Hessen und co. zu zersplittern. Was wäre dann die Bewegung, die sich dagegen einsetzt? Es wäre eine prodeutsche und nationale Bewegung. Solch Bewegungen, die sich schlicht für Etablierung und Erhalt eines bestimmten Staates einsetzen, sollte man doch bitte unterscheiden von einem Nationalismus, welcher sich als erhaben über alle anderen Nationen ansieht.

Dass es diesen von dir genannten Nationalismus in Israel gibt, bestreite ich nicht. Im Gegenteil ist er weit verbreitet und ist natürlich ein Hemmnis für den Frieden. Dennoch sollte man da etwas unterscheiden. Die ethnische Begründung Israels würde sich mit der Zeit angenommen längeren Friedens wahrscheinlich sowieso irgendwann auflösen. Außerdem gibt es arabische Israelis, was zeigt, dass dieser Staat sich jetzt schon nicht zur Gänze ethnisch begründet ist. Und selbst der ausgewiesene Pazifist Albert Einstsein war ein Zionist. Davon abgesehen aber, wo liegt denn der wirkliche Unterschied zu anderen Staaten, wie etwa Deutschland? Auch hier haben sogenannte "Blutsdeutsche" gerade aus dem Osten das Recht, hier ohne Umschweife einzuwandern, was sich auch nicht zuletzt aus deren Bedrohung von Verfolgung vor Ort begründet hat. Wir haben hier nicht wenige Russlanddeutsche und Rumänendeutsche aus genau dem Grund, dass deren Einwanderung sogar gezielt gefördert wurde.

Der Unterschied ist der, dass sich Israel gänzlich neu auf bereits anderweitig besetzten und kontrollierten Gebiet niedergelassen hat und es darum eine Konfliktregion wurde. Darum geht es mit aber nicht und soll jetzt auch überhaupt nicht zur Debatte stehen. Heutige rechte Parteien in Israel und die Tendenzen in der Bevölkerung zeigen allerdings ein durchaus bedrohendes Maß sowohl für Israelis selbst als auch Palästinenser. Dass ein hohe Regierungsvertreter etwa rassistische Phrasen von sich geben und mit Deportation drohen zeigt sicher keine gute aktuelle Einstellung. Aber wie gesagt, es gibt hier vernünftigere Alternativen, als irgendwelche antizionistischen Bewegungen. Da schaue man sich auf der israelischen "Linken" um und gerade auch bei den neulich wachsenden Säkularen, die sich sowohl gegen steigende religiöse als auch nationalistische Vereinnahmung des Landes stellen. Religion und Nationalismus stehen sich in diesem Falle sowieso näher, als man denkt. Auch wenn es natürlich aus säkulare Nationalisten gibt und antizionistische Ultraorthodoxe.

Ich etwa wäre ausdrücklich dafür, das staatlich geförderte Oberrabinat abzuschaffen und den Ultraorthodoxen ihre Bibelstudien nicht mehr so ganz zu finanzieren, sowie die Subventionen für die Siedler zu streichen. Wobei ich mich aber viel zu wenig mit der israelischen Politik und gerade Innenpolitik auskenne, um hier Genaueres sagen zu können. Gibt aber auf jeden Fall auch eine Organisation in Israel, die sich gegen die Beschneidung einsetzt. Eine säkulare und jüdische Organisation wohlgemerkt. Wobei es fraglich ist, wie man Judentum hier denn definieren müsste.

JPhys2 schrieb am 27.05.2013:Ist es vielleicht irgendwie möglich das jemand will dass Israel seine Politik ändert ohne es deswegen zerstören zu wollen.

Natürlich ist das möglich. Da bieten sich in Israel aber weit vernünftigere Bewegungen und Parteien, als antizionistische. Diese nämlich streben tatsächlich die Extinktion des Staates Israel an. Die Folgen davon kann sich jeder etwas klar denkende Mensch glaube ich ausmalen. Die Nachbarn warten nur darauf, mal salopp gesagt, diesen Staat und seine Menschen zu zerfleischen. Und das hat auch nichts mit irgendwelcher Propaganda zutun, die nur Panik macht, damit Israel seinen harten Kurs weiter fahren kann, den ich übrigens ablehne.

Zur IRI: Ich unterstelle ihnen nicht, dass sie mit Sicherheit ihre Atomwaffen gegen Israel einsetzen werden. Was ich ihnen aber unterstelle, ist, dass sie bzw. die Ideologen um Chomeini und Chameini die Extinktion Israels anstreben. Mit welchen Mitteln Israel letztlich von der Landkarte gefegt werden soll ist wieder eine andere Sache. Dass es aber von der Landkarte gefegt werden soll gemäß IRI, davon denke ich kann man getrost ausgehen. Nicht zuletzt ist es eben auch der Iran, der den Terrorismus gegen Israel unterstützt, diversen Organisationen Waffen aushändigt und sie finanziert.

Jedenfalls bin ich nicht für einen militärischen Schlag gegen den Iran, falls du darauf hinaus möchtest.

So, das war es jetzt. Ich wünsche einen angenehmen Tag. :)

libertarian schrieb:oder diesen Bereich, der vorlmals dem deutschen Staat oblag, wieder in etwa Preußen, Hessen und co. zu zersplittern.

Wo soll ich unterschreiben?