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Israel - wohin führt der Weg?

45.190 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

02.08.2014 um 20:16
@JoschiX
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Jetzt fehlt nur noch ein "Sieg" den die Hamas für sich verbuchen kann und alles ist wieder gut. Die Tausende Toten aus Gaza gehen dann wie gewohnt in die Statistik ein und alle haben gewonnen.
Israel kann nichts gewonnen haben ausser schlechte Reputation.
Dass dieTunnel entdeckt und gesichert werden hätte wohl nicht soviele Menschenleben kosten müssen.


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02.08.2014 um 20:30
@Larry08
@JoschiX
@Glünggi
@insideman
@kofi
"Jerusalem - Im Verlauf der mehr als dreiwöchigen israelischen Militäroffensive im Gazastreifen sind nach UNO-Angaben fast 300 Kinder und Jugendliche getötet worden. «Die Kinder machen 30 Prozent der zivilen Opfer aus», erklärte das UNO-Kinderhilfswerk UNICEF in Jerusalem.


Es handle sich um vorläufige Zahlen, aber 296 getötete Kinder und Jugendliche seien bisher gemeldet worden. Mehr als 200 Todesopfer seien jünger als zwölf Jahre alt gewesen, hiess es am Samstag.
..
80 Prozent waren Zivilisten

Mehr als 1600 Palästinenser wurden bislang getötet. 80 Prozent von ihnen waren Zivilisten, wie die UNO-Nothilfekoordinatorin Valerie Amos am Donnerstag dem UNO-Sicherheitsrat sagte
"
http://www.news.ch/Fast+300+Kinder+und+Jugendliche+in+Gaza+getoetet/633831/detail.htm


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02.08.2014 um 20:38
@lilit

Du brauchst nicht zu denken, dass mich die zivilen Opfer nicht interessieren. Oder dass ich die Gewalt für gut heiße. Mir wäre es genauso lieb, wenn die Kampfhandlungen rasch enden würden. Außerdem haben die Pälastinenser so oder so wenig, durch den Krieg haben sie jetzt noch weniger.

Was mir aber fehlt ist aber immernoch eine deutlich sichtbare Willkür seitens der Israelis. Könnte man die Gaza Polizei nett bitten, die Tunnel zu zerstören oder Terrorverdächtige auszuliefern, einverstanden. Das könnte Israel niemals erklären. Und warum gibt die Hamas nicht auf? Warum ergeben sie sich nicht? Dann müssten auch keine Zivilisten mehr sterben. Das könnte Israel dann international niemals rechtfertigen. Wenn es um den "Kampf um Palästina" geht, der muss ja nicht vorbei sein, wenn die Hamas jetzt die weisse Fahne hisst.


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02.08.2014 um 20:43
@lilit
Wir sind uns soch einig, dass du israelische Polizei nicht einfach zu Verhaftungen oder Tunnelkonfiszierungen nach Gaza schicken kannst? Kannst auch keine Armee dauernd rein schicken. Es gibt eigentlich ohne Kampfhandlungen gar keine Möglichkeit nach Eindruck, Ordnung und Sicherheit aus und in Gaza für Israel herzustellen.


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02.08.2014 um 20:53
@kofi

Lösungen:
Zitat von lilitlilit schrieb:Das Ende der Blockade, die Öffnung des Hafens unter internationaler Aufsicht, die Ausweitung der Fischereizone auf zwölf Meilen, ein Fonds mit Millionen Dollar zum wirtschaftlichen Aufbau Gazas unter Führung von Abbas – damit würde Israel die Hamas besiegen.
"Israel kann den Teufelskreis aus Raketenangriffen und Vergeltungsschlägen nur durchbrechen, wenn es eine politische Lösung findet. Die Regierung in Jerusalem sollte die Blockade lockern, weil die Lebensbedingungen im Gazastreifen schier unerträglich sind. Seit Ägypten auch das letzte Schlupfloch, die Versorgungsstollen in den Sinai, zerstört hat, ist das Embargo nahezu lückenlos. Güter gelangen nach Gaza nur mit Zustimmung Israels, und dies in viel zu geringem Umfang. Vier Fünftel der Bevölkerung sind auf humanitäre Hilfe angewiesen. In diesem Klima aus Armut und Perspektivlosigkeit gedeiht der Hass auf Israel und treibt der Hamas den Nachwuchs für den Jihad zu. Die Blockade ist ein Zwitter, eine halbherzige militärische Massnahme, verhängt nach dem ersten Raketenbeschuss 2008. Sie soll die Kontrolle über Gaza auch ohne Okkupation gewährleisten und so Israels Sicherheit garantieren. In der Praxis erreicht die Abschnürung keines dieser Ziele. Israel kümmerte dies bisher wenig; es nahm die periodischen Angriffe hin und verliess sich auf seine erdrückende Überlegenheit. Kein Zustand währt jedoch auf Dauer. Die erfolgreiche Aufrüstung der Hamas mit Raketen sollte eine Warnung sein."
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/in-der-sackgasse-der-gewalt-1.18355175


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Israel - wohin führt der Weg?

02.08.2014 um 21:21
@lilit

Vielleicht findest du den Widerspruch in deinem Beitrag.
Zitat von lilitlilit schrieb:Güter gelangen nach Gaza nur mit Zustimmung Israels, und dies in viel zu geringem Umfang.
Zitat von lilitlilit schrieb:Die erfolgreiche Aufrüstung der Hamas mit Raketen sollte eine Warnung sein.
Ich würde mal sagen, als vertrauensbildende Maßnahme müssen die Hamas und andere Gruppen zusichern, kein Kriegsmaterial anscheinend sogar im eng begrenzten Güterverkehr zu schmuggeln. Kriegsmaterial gehört nicht in einen Medikamententransport oder so. Medikamente werden den Menschen in Gaza geliefert, und dient nicht irgendeiner Aufrüstung.

Die Hamas besiegen, nein. Ich denke, Israel wird die Hamas niemals besiegen. Weil sie für diese Weltregion eine dieser charakteristischen und urtypischen radikal islamistischen Organisation ist. Die Hamas gibt es mit oder ohne Israel, davon bin ich überzeugt.

Da müsste man ja theoretisch behaupten, die Al Qaida und die ISIS wird es nicht mehr geben, wenn es Israel nicht mehr geben wird, oder nicht mehr geben wird, wenn es in Israel endlich zu einer Zwei-Staaten Lösung kommt.
Nur doof, dass ISIS und Al-Qaida gar nichts im Prinzip mit Israel zu tun haben, außer dass sie es so halt allgemein hassen. Das sind Organisationen, die wirste niemals auslöschen können, weil sie wie der Deckel auf dem Topf für diese Weltregion charakteristisch sind. Um dieses Phänomen zu besiegen, müsstest du ja denke ich den radikalen Islamismus besiegen.

Aber es kann sicher Kompromisse geben. Vielleicht ist auch die Hamas und sind andere radikal islamistische Gruppen für Zugestöndnisse an Israel wie Gewaltverzicht bereit, wenn Israel seinerseits auf Gewalt verzichtet, sowie deine genannten Punkte ernsthaft in Erwägung zieht.


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02.08.2014 um 21:26
Zitat von kofikofi schrieb:Du brauchst nicht zu denken, dass mich die zivilen Opfer nicht interessieren. Oder dass ich die Gewalt für gut heiße. Mir wäre es genauso lieb, wenn die Kampfhandlungen rasch enden würden. Außerdem haben die Pälastinenser so oder so wenig, durch den Krieg haben sie jetzt noch weniger.
Der aktuelle Gazakrieg ist eine ganz besondere Verrohung, die Folgen noch gar nicht absehbar. Meine Erfahrung sagt mir dass der Nachklang noch gewaltig sein wird, unter den Trümmern noch hunderte Leichen liegen, die Zerstörungen diesmal apokalyptisch sind. Es ist medial noch gar nix weiter herausgedrungen, das wird aber noch und das wird für Israel verheerend werden.


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02.08.2014 um 21:29
@clubmaster

Ich glaube, das ist auch nicht zu bestreiten.

Also die Propagandaschlacht hat die Hamas definitiv gewonnen. Eben auch auf dem Rücken der Zivilbevölkerung. Wer die eigenen Leute so gnadenlos als Kanonenfutter ausliefert, um sie der Weltöffentlichkeit als "Opfer der grausamen Massaker der Israelis" zu präsentieren, der muss wie man sieht mit dieser Strategie nicht unbedingt scheitern. Weil am Ende ist jedes Opfer dann doch eines zuviel. Und der wahrgenommene Aggressor ist nunmal Israel.

Israel hat als kleines Land nicht nur hohe finanzielle Kosten und damit bestimmt Schulden in Milliardenhöhe mit diesem Krieg angehäuft, sondern auch massive Einbußen/Kosten an Reputation, dass es so schnell nicht wird kitten können.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.08.2014 um 21:30
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Als ob Artilleriesysteme von heute in Bezug auf ihre Genauigkeit und der möglichen Flächenwirkung noch irgendwas mit denen aus den beiden Weltkriegen zu tun haben.^^
Ach jetzt treffen Granaten aus Panzerhaubitzen schon das anvisierte Haus in zig Kilometer Entfernung? So ein Käse. Zur Tunnelbekämpfung sind sie auch bestens geeignet.


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02.08.2014 um 21:35
Zitat von kofikofi schrieb:Also die Propagandaschlacht hat die Hamas definitiv gewonnen. Eben auch auf dem Rücken der Zivilbevölkerung.
Das dicke Ende kommt erst noch wenn die IDF komplett angezogen ist und die Presse gefahrlos die Trümmerberge abfilmen kann. Israel ist von Prazisionsbomben der ersten Tage wieder mal zu der bekannten wahllosen Streuung von Artillerie und Co übergegangen. Mit Artillerie kann man den Südlibanon bestreichen aber sicher nicht den Gazastreifen.


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02.08.2014 um 21:44
@clubmaster

Was heißt "wahllos". Wenn sich keine zwei Armeen gegenüberstehen, dann stehen sie sich halt nicht gegenüber. Hätte die Hamas wie jede andere Armee auch eine deutlich zu erkennende Uniform, Militärbasen usw., wüsste man als Armee auch, wo man den Feind treffen und anvisieren muss. Aber wer seine Kommandozentrale unter dem Al Shifa Krankenhaus hat, und irgendwo in irgendeiner Wohngegend seine Raketen abfeuert, was willste da machen?

Wie geschrieben, wenn es ein Auslieferungsabkommen zwischen der Polizei Gaza und Israel gibt, dann könnten die Gaza Behörden ja rein theoretisch die Terrorverdächtigen nach Israel ausliefern. Nur blöd, dass die Hamas selber die Regierung stellt bzw. den Polizeivollzug kontrolliert. Also kein Abkommen. Es ist und bleibt halt asymmetrische Kriegsführung.

Selbst bei jedem Kind/Jugendlichen muss man wohl mit einem Sprengstoffgürtel um die Hüften rechnen. Weil es auch in der Vergangenheit schon vorkam und die Hamas Kinder/Jugendliche ja auch rekrutiert und beschäftigt.

Wie die PKK ihre Kindersoldaten gegen die Türkei ins Rennen geschickt hat.


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02.08.2014 um 21:55
Zitat von kofikofi schrieb:Was heißt "wahllos". Wenn sich keine zwei Armeen gegenüberstehen, dann stehen sie sich halt nicht gegenüber.
Eben, darum muß man besonders gut in der Wahl der Mittel aufpassen und ich weiß nicht ob du wirklich glaubst die IDF wolle mit Artilleriebeschuss die Hamas treffen, ich für meinen Teil glaube das nicht. Strafaktion trifft es eher.


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02.08.2014 um 21:55
@clubmaster
Informiere dich doch erst einmal was Artilleriesysteme sind. Es gibt viele Formen und Arten, einfach lapidar von Granaten reden als Argumente gegen die Zielgenauigkeit zeigt von Ahnungslosigkeit. Besonders in diesem Konflikt.


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02.08.2014 um 22:00
qhelion

also erstmal eine kleine Einstimmung zur Treffergenauigkeit. es wurde genau der Straßenzug eingeebnet der anvisiert war.

https://www.youtube.com/watch?v=oL_euSUWZOQ


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02.08.2014 um 22:09
III. Propaganda mit Zahlen

Dabei ist es aus Sicht der Hamas völlig unerheblich, wer im engeren Sinne für die Toten von Beit Hanun tatsächlich die Verantwortung trägt, zählen für sie doch ganz allein die Bilder von Toten und Verwundeten sowie die Gesamt-Opferzahlen, die in kaum einem Bericht fehlen dürfen und von den internationalen Medien in alle Welt verbreitet werden. Ein recht beliebiges Beispiel aus österreichischen Medien wäre ein Beitrag aus den Salzburger Nachrichten, in dem heute zu lesen war: „Die Gesamtzahl der Toten im Gazastreifen stieg bis zum Sonntag auf 1062, mehr als 6000 Menschen wurden verletzt. Mehr als zwei Drittel der Opfer sind nach palästinensischen Angaben Zivilisten. Auf der israelischen Seite kamen seit dem 8. Juli 43 Soldaten und drei Zivilisten ums Leben.“ (Salzburger Nachrichten, 28. Juli 2014)

Solange dies die Art und Weise ist, in der über den Krieg Bilanz gezogen wird, hat die Propaganda der Hamas einen vollen Erfolg erzielt: In der im schlechtesten Sinne abstrakten Gegenüberstellung der Opferzahlen geht jeglicher Kontext verloren. Die Verantwortung für den Krieg kommt in ihr genauso wenig zum Vorschein, wie die höchst unterschiedlichen Intentionen und Vorgehensweisen der Kriegsparteien. Wenn die Bilanz auf 1062 zu 46 reduziert wird, was zählt es da noch, dass die hamas Hunderttausende Israelis ermorden würde, wenn sie dazu in der Lage wäre, während Israel auf der anderen Seite den Gazastreifen binnen einer halben Stunde dem Erdboden gleichmachen könnte, von derartig wahllosen Angriffen aber genau absieht und nach wie vor so gezielt wie möglich gegen die Infrastruktur des Terrors der Hamas vorgeht?

Was macht es angesichts der großen Diskrepanz der Zahlen noch für einen Unterschied, dass diese nur zustande kommt, weil Israel Unsummen dafür ausgibt, das Leben seiner Bürger zu schützen, während die Hamas ihre Ressourcen für den Aufbau einer Terrorfestung verwendet, in der es Schutzräume nur für die eigenen Kader gibt, während die Bevölkerung als menschliches Schutzschild zu fungieren hat? Allein die Gegenüberstellung der Zahlen füttert den Vorwurf der „Unverhältnismäßigkeit“ des israelischen Militäreinsatzes, obwohl die sich aus den bloßen Zahlen überhaupt nicht ersehen lässt – weder in diesem Krieg, noch in irgendeinem anderen.

Die Zahlen, und viel mehr noch die Bilder von Getöteten oder Verwundeten, sollen Emotionen wecken und eine kritische Analyse verunmöglichen. Nichts passt deshalb besser ins Propagandakonzept der Hamas als Fotos von toten Kindern – je grässlicher entstellt, umso besser. Sie dienen dazu, die angeblich besondere Grausamkeit der Israelis zu belegen und die an der alten antisemitischen Ritualmordlegende orientierte Hetzparole vom „Kindermörder Israel“ zu untermauern, die auch auf den antisemitischen Massenaufmärschen in Europa stets zu hören ist. Die Tote-Babys-Strategie erweist sich als besonders wirksamer Bestandteil der israelfeindlichen Propaganda; gerade dies wird leider dazu führen, dass auf sie auch in Zukunft bevorzugt zurückgegriffen werden wird.

Obwohl die zynische Strategie der Hamas auch in österreichischen Medien ein ums andere Mal thematisiert wird, werden die aus palästinensischen Quellen stammenden Zahlen meist dennoch völlig unkritisch übernommen. Oftmals wird bei deren Angabe überhaupt nicht zwischen zivilen Opfern und Kämpfern von Hamas, Islamischem Dschihad und Terrorgruppen differenziert.

Darüber hinaus mangelt es in Österreich bisher an jeglichem Versuch, die Zahlen selbst zu hinterfragen, und das, obwohl es jede Menge guter Gründe gibt, diese anzuzweifeln. So hat die Hamas zu Beginn des Krieges die Order ausgegeben, prinzipiell alle Getöteten als „unschuldige Zivilisten“ darzustellen. Regelmäßig werden Mitglieder von Terrorgruppen als zivile Opfer ausgegeben. Ohne Zweifel werden auch all jene als „zivile Opfer“ gewertet, die ganz bewusst zu jenen Orten strömen und freiwillig als menschliche Schutzschilde Einrichtungen „schützen“, auf die die israelische Armee Angriffe angekündigt hat.

Besonders aufschlussreich ist eine Analyse der Altersstruktur der namentlich bekannten Toten, zeigen sich doch deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Alterskohorten unter den Opfern und deren Verteilung in der Bevölkerung des Gazastreifens: Obwohl 20- bis 24-Jährige unter zehn Prozent der Bevölkerung ausmachen, stammen fast 25 Prozent der Getöteten aus dieser Gruppe. Ein ähnliches Bild ergibt sich bei der Alterskohorte der 25- bis 29-Jährigen, und auch die 30- bis 39-Jährigen sind unter den Getöteten im Vergleich zur Gesamtbevölkerung überrepräsentiert – somit also genau jene Altersstufen, aus denen sich die Mehrzahl der Kämpfer der verschiedenen Terrororganisationen rekrutieren.

Das genau gegenteilige Bild ergibt sich, wenn man sich die Zahl der Kinder bis 14 Jahre und insbesondere der Kleinkinder ansieht. Eine solche Analyse fällt schwer, weil jedes getötete Kind eines zu viel ist. Dennoch ist ein nüchterner Blick auf die Fakten vonnöten, um der diffamierenden anti-israelischen Propaganda zu begegnen, die das Leiden und den Tod insbesondere der Kinder nur für ihre Zwecke manipuliert. Eine Analyse der Zahlen ergibt, dass 0- bis 4-Jährige über 15 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen, unter den Opfern mit 5 Prozent aber glücklicherweise deutlich seltener zu finden sind. Anstatt die Propaganda vom rücksichtslosen Krieg Israels gegen die Zivilbevölkerung zu belegen, veranschaulichen diese Analysen das Gegenteil des hetzerischen Bildes vom rücksichtslosen „Kindermörder Israel“ sowie der Behauptung, Israel „bekämpft und bestraft die gesamte Bevölkerung in Gaza“, wie sie von einem palästinensischen Propagandisten zuletzt in der Presse aufgestellt wurde. (25. Juli 2014)

Nicht einschätzen lässt sich momentan die Zahl der Opfer, die auf von Terroristen abgefeuerte Raketen zurückzuführen sind, die im Gazastreifen niedergehen. Da diese Raketen aber eine schutzlose Bevölkerung treffen, haben sie mit Sicherheit Tote und Verletzte zur Folge, die in den Statistiken freilich allesamt als Opfer israelischer Aggression dargestellt werden. Das gilt ebenso für all jene, die durch von Hamas und anderen Terroristen in zivilen Häusern installierte Sprengfallen zerfetzt werden, und all die Menschen, die von den Schergen der Hamas als „Kollaborateure“ mit dem verhassten Feind hingerichtet werden – mehr als 30 Personen, die den Israelis angeblich Informationen über Terrortunnel geliefert haben sollen, wurden während Kampfpausen in den vergangenen Tagen ermordet.

Die bloße Gegenüberstellung von Opferzahlen ist an sich schon höchst problematisch und leistet dem Propagandakrieg der Hamas Vorschub, selbst wenn die dabei präsentierten Zahlen nicht so falsch wären, wie die, die in der medialen Berichterstattung kursieren.
http://www.mena-watch.com/showentry/1196-Wochenbericht-21-7-bis-27-7-2014#WB-28Jul14-2


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02.08.2014 um 22:48
Zitat von kofikofi schrieb:Die Zahlen, und viel mehr noch die Bilder von Getöteten oder Verwundeten, sollen Emotionen wecken und eine kritische Analyse verunmöglichen.
Die Zahlen und Bilder wecken Emotionen, hoffentlich auch,
oder sollte man kritisch analytisch emotionslos Zahlen relativieren,
da ja Hamas, resp. Palästinenser die sie gewählt haben, selber schuld sind?
Es ist absurd den frieden durch krieg zu fordern,
Israel ist soweit gut abgesichert und hätte es sich leisten können, politische Eingeständnisse zu machen, anstatt weiteren sinnlosen Krieg/Eskalation, unglaublich viel Elend.

"Zudem wurde auch noch das einzige Kraftwerk des Gazastreifens von Granaten in Brand gesetzt. In weiten Teilen des Gebiets fiel der ohnehin nur stundenweise zur Verfügung stehende Strom ganz aus.
..

In der Nacht hatten schwere Bombardements den Gazastreifen erschüttert. Palästinensische Augenzeugen berichteten, das Militär habe aus der Luft, mit Artillerie und von Kriegsschiffen aus geschossen. Ein Korrespondent der Nachrichtenagentur dpa in Gaza sprach von einer Nacht «voller Horror, Angst und Panik». Eine junge Deutsche palästinensischer Herkunft, die in Gaza lebt, sagte der Nachrichtenagentur dpa: «Wir wissen jetzt nicht, wo wir hingehen sollen. Das ist das Problem». An Schlaf sei nicht zu denken, da in der Nacht bombardiert werde, sagte die 18-Jährige.
"
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article130659616/Gaza-nach-Treffer-in-Kraftwerk-ohne-Strom.html


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Israel - wohin führt der Weg?

02.08.2014 um 23:30
Viele hier scheinen immer noch nicht zu verstehen das Israel gar nichts anderes machen kann.
Es liegt doch nicht an Israel das es immer noch als Krebsgeschwür, als illegales Land dort angesehen wird. Das Problem ist das Israel als souveräner Staat existiert und eben genau dieser Umstand von den Palästinensern als nicht real empfunden wird. Nicht nur von der Hamas oder dem Islamic Jihad. Nein auch von der Fatah die immer noch verspricht das alle Palästinenser zurück nach Israel kommen um dort in Freiheit und Frieden zu leben.

Die Palästinenser müssen eigentlich nur anerkennen das sie die militärische Niederlage, ein ums andere mal erlitten haben, damit dort endlich Frieden einkehren kann. Das kann nicht von Israel kommen. Was soll es anderes machen... noch mehr gewinnen, noch einmal... noch zweimal... wie oft noch ?


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02.08.2014 um 23:38
@JoschiX
Israel könnte ne unabhängige Macht bitten, einzuschreiten, das Gewissen wäre sauber, das Morden Unschuldiger wäre beendet, -niemand würde denken Israel wäre schwach, das Gegenteil wäre der Fall...immer die Verteidigungsleier runterbeten, während man Schulen, Krankenhäuser, Altenheime und Kindergärten stürmt, wirkt halt, spätestens nach einigen Jahren, ein wenig "komisch"....^^


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