Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:Zu Jordanien wäre außerdem anzumerken: Es entstand auf ca. 70 % des Gebiets des britischen Mandatsgebietes. Denn dies war ursprünglich der Plan der Briten: Aufteilung von Palästina unter den Arabern und den Juden, der größere Teil (Transjordanien) an die Araber. Britannien, selbst Monarchie, trennte Transjordanien dann schon 1923 von Palästina ab, später entstand das Emirat. (Balfour-Deklaration von 1917).
Ursprünglich sollte also Israel "from the river to the sea" umfassen, der kleinere Teil gegenüber dem arabischen Emirat Jordanien. Die Geschichte wollte es anders.

Nope, war nie so geplant, was du erzählst ist nicht mehr als ein netter Hoax. Es war nie zu keinem Zeitpunkt eine Vertreibung geplant.

Sämpf schrieb:Entschuldige, ich wollte dich nicht aufregen.

Kein Ding .. ich rege mich gar nicht auf, wundere mich nur über deine Naivität.

Sämpf schrieb:Das war eine hypothetische Frage , aber ließ nochmal genauer auch in der Hypothese liegt ein Zugeständnis an Israel, nämlich in dem Recht eine Verteidigungsarmee zu haben , was der anderen Seite zunächst nicht obliegt.

Ist nicht wesentlicher, dass Israel endlich den Besatzungsstatus erklärt, zumindest von den schon gesicherten Gebieten, wo keine Kämpfer der Hamams mehr aus den Tunnel springen? Mit einer Besatzung gehen nämlich auch Pflichten einher. Inzwischen bemängelt ja schon die israelische Armee selbst, dass die Versorgungslage so, wie sie gerade ist, katastrophal ist. In meinen Augen drückt sich Israel einfach davor, einen offiziellen Besatzungsstatus zu erklären, um eben auch die damit verbundenen Pflichten ... sagen wir mal: auf die längere Bank zu schieben.

Sämpf schrieb:Die Ziele der besagten fiktiven internationalen Gemeinschaft wären natürlich auch Terrorismus zu bekämpfen.

Nenne mir mal einen internationalen Konflikt, bei dem dies von Erfolg gekrönt war. Mir fallen ad hoc nur die lachhaften UN-Missionen auf dem Balkan und im Irak ein. Ineffizenz pur. Auch der Völkermord an den Jesiden wurde quasi von der internationalen Gemeinschaft ignoriert: Alle haben es gewusst, alle haben es gesehen - keiner hat gehandelt.

Ich verstehe ja deine hehren Absichten, @Sämpf - halte sie aber eben für wenig erfolgsversprechend. In so einem Konflikt wie Gaza schon dreimal nicht: Auf der einen Seite ein miitärisch hochgerüstetes Land, Israel, mit einer strategielosen Regierung; auf der anderen Seite eine moralbefreite Terrorgruppe, die sich jederzeit dank reicher Geldgaben und nachwachsender, indoktrinierter Jugend wieder hochrüsten kann. Welches Land wäre so bescheuert, in dieser Lage seine Truppen als UN-Schutztruppen hinzuschicken? Dann doch lieber die eigenen "Jungs" in ein Pulverfass setzen. Wäre sicherer.

Sämpf schrieb:Hast du denn eine bessere Idee?

Hab ich dir doch schon genannt:

xsaibotx schrieb:Die "Palästinenser" könnten doch einfach damit aufhören Juden zu ermorden und zu veschleppen, ich weiß krasse Idee.

xsaibotx schrieb:Hab ich dir doch schon genannt:
xsaibotx schrieb:
Die "Palästinenser" könnten doch einfach damit aufhören Juden zu ermorden und zu veschleppen, ich weiß krasse Idee

Werden sie aber ja nicht, also doch nur angiften hier .

blorgempire schrieb:Ist nicht wesentlicher, dass Israel endlich den Besatzungsstatus erklärt, zumindest von den schon gesicherten Gebieten, wo keine Kämpfer der Hamams mehr aus den Tunnel springen? Mit einer Besatzung gehen nämlich auch Pflichten einher. Inzwischen bemängelt ja schon die israelische Armee selbst, dass die Versorgungslage so, wie sie gerade ist, katastrophal ist. In meinen Augen drückt sich Israel einfach davor, einen offiziellen Besatzungsstatus zu erklären, um eben auch die damit verbundenen Pflichten ... sagen wir mal: auf die längere Bank zu schieben.

Die humanitäre Lage verbessern, egal wie wäre gerade aktuell der erste Schritt .
Ja wieder andere sprechen auch da von Kriegsverbrechen.

.

Sämpf schrieb:Werden sie aber ja nicht

Dann werden sie weiter sterben 🤷

Sämpf schrieb:Die humanitäre Lage verbessern, egal wie wäre gerade aktuell der erste Schritt .

Das Gebietez momentan die Moral, ansonsten sah man wohin es führt, Tunnelbau Kollaboration der unwra, etc.

Das ganze kann über Jahrzehnte nicht der selbstverständlich überlassen werden...

Fedaykin schrieb:Dann werden sie weiter sterben 🤷

Wenn du damit auch zivile Opfer meinst, unterscheidest du aber zwischen guten und schlechten Toten Zivilisten, das halte ich für grundfalsch.

Sämpf schrieb:Wenn du damit auch zivile Opfer meinst, unterscheidest du aber zwischen guten und schlechten Toten Zivilisten, das halte ich für grundfalsch.

Kannst du so halten, aber letztendlich ist es ihre Verantwortung. Sie haben die Hamas gewähren lassen.

Völker zahlen immer den Preis für die Taten ihrer Autoritäten

Fedaykin schrieb:Völker zahlen immer den Preis für die Taten ihrer Autoritäten

Das haben wir schon immer so gemacht, dann machen wir das auch weiter so.
Das beschreibt den Konflikt sehr gut, hast du recht.

Fedaykin schrieb:Kannst du so halten, aber letztendlich ist es ihre Verantwortung. Sie haben die Hamas gewähren lassen.

Gerade eben nicht nur, denn Israel hält Hilfsgüter zurück was international kritisiert wird. Von Staaten die selber nach dem Völkerrecht behandelt werden wollen darf man eine humanitärere Lösung erwarten als "blockade". Von Terroristen ist das nicht zu erwarten.

Sämpf schrieb:Werden sie aber ja nicht, also doch nur angiften hier .

Ja dann müssen sie damit leben sich immer wieder im Krieg zu befinden.

Für Israel sehe ich damit aber auch kaum eine andere Wahl, als das die Palästinenser weg müssen, weit weg. Denn wie soll eine Grenze zwischen Israel und den Palästinensern aussehen, wenn diese nicht bereit sind ihre Vernichtungswünsche abzulegen?
Soll man eine große Kuppel über Gaza bauen wie über Springfield? Damit auch keine Raketen mehr auf Israel abgefeuert werden können?

Alles steht und fällt mit dem Judenhass und den Vernichtungswünschen gegenüber Israel. Alle Jahre wieder machen die sich alles selbst kaputt, was durch große finanzielle Anstrengungen aufgebaut wurde. Und wofür, um immer mehr Terroristen zu züchten und selbst schon kleine Kinder in Uniformen zu stecken.
Es wurde Jahrzehnte versucht und es ist immer wieder gescheitert. Die können einfach keine Nachbarn Israels sein. Und das haben sie sich komplett selbst zuzuschreiben.

Bone02943 schrieb:Ja dann müssen sie damit leben sich immer wieder im Krieg zu befinden.

Die Hamas ja , die Zivilbevölkerung aber eben nicht.

Bone02943 schrieb:Alles steht und fällt mit dem Judenhass und den Vernichtungswünschen gegenüber Israel. Alle Jahre wieder machen die sich alles selbst kaputt, was durch große finanzielle Anstrengungen aufgebaut wurde. Und wofür, um immer mehr Terroristen zu züchten und selbst schon kleine Kinder in Uniformen zu stecken.
Es wurde Jahrzehnte versucht und es ist immer wieder gescheitert. Die können einfach keine Nachbarn Israels sein. Und das haben sie sich komplett selbst zuzuschreiben.

Da gebe ich dir zum größten Teil recht, jetzt sind beide Seiten aber Nachbarn.
Forderungen an die jeweils andere Seite werden es natürlich nicht bringen solange man nicht auf Augenhöhe miteinander kommunizieren kann. Ich weiß das die Lösung hier nicht getroffen wird, ich denke trotzdem, Gedanken zu einer Lösung sind völlig legitim. Wenn jeder Lösungsansatz aber zurückgewiesen wird mit Worten wie Naivität oder z.B. geht nicht weil die andere Seite ist wie sie ist wird es auch niemals eine Lösung geben. Wünschen oder träumen ist nicht naiv.
Naiv wäre zu sagen jeden Konflikt innerhalb von 24 Stunden beenden zu können da gibt es ja auch Stimmen die sowas behaupteten.
Fakt bleibt , wir dürfen Zivilisten, Militär und Terroristen nicht in einen Topf werfen.

Fedaykin schrieb:Völker zahlen immer den Preis für die Taten ihrer Autoritäten

Solche Aussagen sind einfach widerlich und letzten Endes sieht auch das wahrscheinlich die Hamas so und legitimiert ihren Blödsinn damit. Das Problem verschlimmert sich wenn beide Seiten so denken.

Sämpf schrieb:Die Hamas ja , die Zivilbevölkerung aber eben nicht.

Tja, die haben sie damals gewählt. Es gäbe noch die möglichkeit gegen die hamas zu kämpfen.

interrodings schrieb:Tja, die haben sie damals gewählt. Es gäbe noch die möglichkeit gegen die hamas zu kämpfen.

Was heißt gewählt im Gazastreifen? Frei? Unabhängig? Das war 2006 wenn ich da richtig informiert bin. Was ist denn mit denen die 2006 noch garnicht geboren waren ? Seit dem gab es doch keine Wahlen mehr oder?

interrodings schrieb:gegen die hamas zu kämpfen.

Auch das wäre sicher denkbar wobei ich das für noch unrealistische halte als ein internationaler Zusammenschluss.

Bone02943 schrieb:Für Israel sehe ich damit aber auch kaum eine andere Wahl, als das die Palästinenser weg müssen, weit weg.

In dem Fall müsste man sie gewaltsam vertreiben UND irgendwen anders gewaltsam zwingen sie aufzunehmen. Also gleich zwei Verbrechen zur selben Zeit. Und selbst wenn man die Moral außen vor lässt, wie soll man denn irgendwen zwingen zwei Mio Menschen aufzunehmen? Wie soll Israel das denn leisten?

interrodings schrieb:Tja, die haben sie damals gewählt. Es gäbe noch die möglichkeit gegen die hamas zu kämpfen.

In Gaza gibts keine Wahlen und das Volk ist auch nicht gewaffnet. Die Zivilbevölkerung Gazas hat keine Möglichkeit die Hamas abzuwählen und schon gar keine sie zu bekämpfen.

Sämpf schrieb:Die Hamas ja , die Zivilbevölkerung aber eben nicht.

Wer speist denn die Hamas mit immer neuen "Märtyrern"?
Es ist die Zivilbevölkerung. Und wenn ich mir ansehe wie viele tausend "Zivilisten" die Hamas abfeiern, wenn sie auf ekelhafte Weise Geiseln in der Öffentlichkeit bloß stellt oder wenn Terroristen in Bussen nach Gaza kommen. Da sehe ich nicht mehr viel Unterschied zwischen Zivilisten und der Hamas. Das geht doch dort großteils Hand in Hand.

Ahmose schrieb:In dem Fall müsste man sie gewaltsam vertreiben UND irgendwen anders gewaltsam zwingen sie aufzunehmen. Also gleich zwei Verbrechen zur selben Zeit. Und selbst wenn man die Moral außen vor lässt, wie soll man denn irgendwen zwingen zwei Mio Menschen aufzunehmen?

Na angeblich würden ja sehr viele freiwillig gehen, wenn sie denn aus Gaza raus dürften. Wer dann noch dort bliebe, hat mit der Hamas scheinbar keine Probleme oder ist schlicht ein Teil davon.
Vielleicht findet sich mal mal ein Flecken Erde für die Zivilisten aus Gaza.

Sämpf schrieb:Solche Aussagen sind einfach widerlich und letzten Endes sieht auch das wahrscheinlich die Hamas so und legitimiert ihren Blödsinn damit. Das Problem verschlimmert sich wenn beide Seiten so denken.

Schlichte historische Tatsache. Vielleicht entledigen sie dich selbst der Hamas anstatt ihnen zu helfen.

Du Unterscheidest zu stark, sie Hamas kann nicht existieren bzw sogar regieren ohne Duldung des Volkes.

So wenig wie man den 2 Weltkrieg nut Hitler und den top 100 Nazis zuschreiben kann.

Ahmose schrieb:gewaffnet. Die Zivilbevölkerung Gazas hat keine Möglichkeit die Hamas abzuwählen und schon gar keine sie zu bekämpfen.

Natürlich, jeder kann kämpfen, ist ja nicht so dac es dort Waffemangel gibt.

Tja natürlich nicht leicht, aber die Hamas lebt ja mitten unter ihnen. Sind ihre Söhne und Nachbarn...

Die Entschuldigung lass ich nicht gelten keinen widerstand zu leisten.

Tatsächlich lieben aber die meisten die Hamas und ihre Ideologie...

Keinerlei Lerneffekt

Bone02943 schrieb:Für Israel sehe ich damit aber auch kaum eine andere Wahl, als das die Palästinenser weg müssen, weit weg. Denn wie soll eine Grenze zwischen Israel und den Palästinensern aussehen, wenn diese nicht bereit sind ihre Vernichtungswünsche abzulegen?

Naja, aber so einfach ist dieses "weg, weit" ja nun mal nicht. Wie genau soll denn diese Umsiedlung aussehen? Erstmal: Wohin? Zweitens: Wie angesichts des medialen Dauerfeuers gegen Israel? Und rein rechtlich wäre es nun mal auch illegal.

Ahmose schrieb:In dem Fall müsste man sie gewaltsam vertreiben UND irgendwen anders gewaltsam zwingen sie aufzunehmen. Also gleich zwei Verbrechen zur selben Zeit. Und selbst wenn man die Moral außen vor lässt, wie soll man denn irgendwen zwingen zwei Mio Menschen aufzunehmen? Wie soll Israel das denn leisten?

Hier bin ich mal wieder ganz der selben Meinung wie @Ahmose - wie soll das bitte aussehen? Nehmen wir mal die naheliegendste Lösung: Ägypten. Die müsstest du aber zwingen; und aus ägyptischer Sicht wäre das Selbstmord. Schon vergessen? Die Regierung der islamischen Bruderschaft (unter dem "moderaten" Mohammed Mursi) konnte 2013 nur durch einen Militärputsch abgewendet werden. Würde man Ägypten zwingen (und wie würde man das bitteschön tun können?), gebe ich der Regierung al-Sisi kein langes MHD mehr. Dann kippt Ägypten, und dann hättte Israel ein ganz anderes, sehr viel gefährlicheres Problem.

Und wie sollte diese Umsiedlung auch praktisch aussehen? Einziges historisches Vorbild wäre wohl die "erzwungene" Scheidung zwischen Muslimen und Hindus zwischen Indien und Pakistan. Bei dieser Umsiedlung bei der Teilung Indiens kamen zwischen 200.000 und 500.000 Menschen ums Leben.

Ich sehe nach wie vor in einer Besatzung die einig realistische Option mit den geringsten Opferzahlen. Klar wird die "Lösung des Konfllikts" damit wieder in die Zukunft verlager., Aber mal ehrlich. das ist in der jetztigen Lage doch eh nicht möglich. Da müssen erstmal 5-10 Jahre verstreichen, bis man sich wieder an Lösungsstrategien setzen sollte.

blorgempire schrieb:Naja, aber so einfach ist dieses "weg, weit" ja nun mal nicht. Wie genau soll denn diese Umsiedlung aussehen? Erstmal: Wohin? Zweitens: Wie angesichts des medialen Dauerfeuers gegen Israel? Und rein rechtlich wäre es nun mal auch illegal.

Mal angenommen es gäbe einen Ort, wo es möglich wäre, dann müsste natürlich versucht werden zur freiwilligen Ausreise zu überzeugen. Was anhand der Umstände in Gaza wohl aber nicht so problematisch sein sollte. Sie kämen weg vom Krieg, raus aus den Trümmern, weg von der schlechten Versorgungslage und vorallem weg von der doch scheinbar so sehr verhassten Hamas. Quasi endlich raus aus dem Knast der als Gaza bezeichnet wird.
Das sollte doch für viele eine Option sein. Und wer dann noch immer lieber dort bleibt, kooperiert mit der Hamas.

Ahmose schrieb:In Gaza gibts keine Wahlen und das Volk ist auch nicht gewaffnet. Die Zivilbevölkerung Gazas hat keine Möglichkeit die Hamas abzuwählen und schon gar keine sie zu bekämpfen.

Bone02943 schrieb:Wer speist denn die Hamas mit immer neuen "Märtyrern"?
Es ist die Zivilbevölkerung. Und wenn ich mir ansehe wie viele tausend "Zivilisten" die Hamas abfeiern, wenn sie auf ekelhafte Weise Geiseln in der Öffentlichkeit bloß stellt oder wenn Terroristen in Bussen nach Gaza kommen. Da sehe ich nicht mehr viel Unterschied zwischen Zivilisten und der Hamas. Das geht doch dort großteils Hand in Hand.

Bei ca 1,9 Millionen Menschen im Gazastreifen davon Schätzungen zu Folge zwischen 30000 und 80000 Hamaskämpfer würde ich sagen ist schon eine gewisse Spanne da.
Vielleicht sollte man die Zivilisten Gazas auch als Geiseln der Hamas betrachten.
Wie viele die Hamas befürworten und wie viele nicht, da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, aber alle als Befürworter der Hamas zu betiteln, das musst du mal belegen. Ich bin da für gründliche Abwägung so wie es das Völkerrecht vorsieht.