Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Es gibt so einen Ort nicht. Die Erde ist nicht menschenleer und niemand hat Land für zwei Millionen Menschen übrig. Zudem dürfte auch keiner einsehen warum man eigenes Land abgeben muss um die Probleme eines anderen Landes zu lösen. Das macht ja auch schon von der Logik her keinen Sinn.

Es sei denn, man führt rund um die Frage einen Krieg (und danach weitere), verliert sie alle und muss sich irgendwann arrangieren. Und es sei denn, man hat selbst an den "Problemen des anderen Landes" mitgewirkt, nämlich an der Vertreibung von 800.000 Amgehörigen des Volkes jenes anderen Landes. Dann macht das von der Logik her schon Sinn, sich damit abzufinden, dass man das Land teilen muss.

Bone02943 schrieb:Realistisch betrachtet bleibt Israel keine andere Wahl als das Problem alleine zu lösen. Und da sehe ich derzeit die Option Gaza nahezu vollständig zu zerstören am wahrscheinlichsten an.

Oder eben eine Grenze wie damals zwischen BRD und DDR. Dann wird zwar wieder alle Welt vor Empörung aufschreien. Aber wenn Israel darauf Rücksicht nehmen wollte, wäre das Land längst vom Erdboden getilgt und die meisten Israelis tot. Wasser, Lebensmittel, Medikamente und Katastrophenhilfe sollten natürlich aus humanitären Gründen durchkommen, mehr allerdings nicht. Mehr kann Israel nicht riskieren.

AlteTante schrieb:Oder eben eine Grenze wie damals zwischen BRD und DDR. Dann wird zwar wieder alle Welt vor Empörung aufschreien. Aber wenn Israel darauf Rücksicht nehmen wollte, wäre das Land längst vom Erdboden getilgt und die meisten Israelis tot. Wasser, Lebensmittel, Medikamente und Katastrophenhilfe sollten natürlich aus humanitären Gründen durchkommen, mehr allerdings nicht. Mehr kann Israel nicht riskieren.

Problem dabei ist halt, dass es nicht nur darum geht Terroristen am Übertritt der Grenze zu hindern. Sondern ständig auch Raketen wahllos auf Ziele in Israel abgefeuert werden.
Aber sollte Gaza weiterhin bewohnt bleiben, wird nichts anderes über bleiben, als die Grenze extrem stark auszubauen. Selbst dann, falls sich irgendwer traut in Gaza die ständige Besatzung zu übernehmen.

AlteTante schrieb:Oder eben eine Grenze wie damals zwischen BRD und DDR. Dann wird zwar wieder alle Welt vor Empörung aufschreien. Aber wenn Israel darauf Rücksicht nehmen wollte, wäre das Land längst vom Erdboden getilgt und die meisten Israelis tot. Wasser, Lebensmittel, Medikamente und Katastrophenhilfe sollten natürlich aus humanitären Gründen durchkommen, mehr allerdings nicht. Mehr kann Israel nicht riskieren.

Das war der Zustand vor dem 7. Oktober. Das Problem: Zwischen BRD und DDR gab es vielleicht Säbelrasseln, aber es flogen nicht permanent Raketen auf Bonn oder Hannover bzw. auf Potsdam oder Dresden.
Israel hatte alles abgeriegelt, die Grenzgänger scharf überwacht und wenn es zu wild wurde, die Abschussrampen auf Häuserdächern abgeräumt. Das ist allerdings keine wirkliche Lösung. Will man wieder zu diesem Zustand zurück? Zu einem von der Hamas regierten Gaza, das jederzeit damit droht, die Grenzen zu überwinden und neue Massaker anzurichten?
Ich denke nicht, dass es das wieder geben wird.

Andere Frage: Hat Israel eigentlich nie versucht, eine Art Marionetten-Palästinserorganisation aufzubauen? Das wäre doch eigentlich ein klassischer Weg in der Machtpolitik. Ein Gaza, regiert von Arabern, die aber Israel wohlgesonnen sind. Also eine Fraktion neben Hamas und Fatah, die ja beide die Vernichtung Israels anstreben.
Ich weiß, ich weiß ... utopisch. Aber wurde soetwas niemals versucht?

Sämpf schrieb:Und somit ist unter den Menschen zu unterscheiden.

Wie willst du denn Freunde/Mitstreiter der Hamas (und damit gefährliche Feinde Israels) und Gegner der Hamas (die möglicherweise problemlos mit den Israelis als Nachbarn leben könnten) unterscheiden? Jeden Erwachsenen und Jugendlichen per Lügendetektor befragen?

blorgempire schrieb:Warum wohl ist mit den Sudetendeutschen und den Ostpreußen ander gegangen? Sie wurden in Deutschland (Ost wie West) integriert.

War in unserer Familie ganz genauso. Meine Großeltern waren auch Vertriebene. Sie hatten es anfangs nicht leicht, wurden auch nicht mit offenen Armen empfangen, haben sich aber im Laufe der Zeit integriert und ihre Kinder fühlten sich schließlich auch in der neuen Heimat zu Hause.

blorgempire schrieb:Genau dies hätte auch mit den Palästinensern geschehen müssen: Integration in den arabischen Ländern.

Das das nicht geschah, kann man aber nicht Israel vorwerfen.

Ahmose schrieb:Das sie Gaza für immer verlassen wollen und für sich selber als auch für ihre Kinder eine Rückkehr ausschließen ist aber extrem unwahrscheinlich.

Mein Großvater wäre auch gern zurückgekehrt; es war sein Elternhaus gewesen. Er hat sich aber damit abgefunden, dass er jetzt eben woanders lebte.

blorgempire schrieb:Will man wieder zu diesem Zustand zurück?

Ich sehe derzeit keine andere Lösung, da ja der gute Wille fehlt.

Bone02943 schrieb:Dann wird sich Israel eben der Probleme weiter annehmen und eine für sich und seine Einwohner tragbare Lösung finden. So lange bis auf der anderen Seite mal durchgedrungen ist, dass ein weiter so, mit dem Vernichtungswille Israels, nicht funktionieren wird.

Die Frage was man als tragbar ansieht und was nicht ist ja sowohl eine Definitionsfrage als auch eine Einstellungsfrage. Selbstredend sehen das nicht alle Israelis gleich. Siehe die vielen Demos gegen Netanjahu und seine Regierung. Zudem muss sich Israel ja wehren. Das ist reine Reaktion auf die Bedrohung: einfach notwendig. Mit bloßer Reaktion gewinnt man aber keine Kriege und schon gar nicht die Zukunft. Man kann ja schlecht den aktuellen Zustand und die erzwungene Reaktion als Kriegsziel hinstellen. Okay, kann man machen, aber es wird am Ende des Tages halt nicht funktionieren.

Bone02943 schrieb:Aber warum sollte es so sein? Angeblich sind die meisten Vertriebene. Damit sollten sie gar keine große Verbindung zu diesem Stück Land haben. Von vielen wird es als größtes Freiluftgefängnis betitelt, die Infrastruktur ist stark zerstört, Ausreisen nahezu unmöglich. Was zur Hölle will jemand dort, vorallem wenn es Kinder gibt?

Die allermeisten Bewohner Gazas sind dort geboren worden und haben ihr ganzes Leben lang dort gelebt. Das Durchschnittsalter liegt bei unter 18 Jahren. Und ja, die meisten von denen würden sicher irgendwo leben wollen, wo kein Krieg tobt. Aber das sie nach Kriegsende niemals zurückkehren und auch ihre Kinder und Verwandten aktiv an einer Rückkehr hindern werden ist einfach nicht zu erwarten.

blorgempire schrieb:Es sei denn, man führt rund um die Frage einen Krieg (und danach weitere), verliert sie alle und muss sich irgendwann arrangieren. Und es sei denn, man hat selbst an den "Problemen des anderen Landes" mitgewirkt, nämlich an der Vertreibung von 800.000 Amgehörigen des Volkes jenes anderen Landes. Dann macht das von der Logik her schon Sinn, sich damit abzufinden, dass man das Land teilen muss.

An einer Zwei-Staaten-Lösung wird nichts vorbeiführen. Die Hamas müsste man natürlich loswerden. Aber mit denen wird ja schon wieder verhandelt und ihre Chefs in Katar und der Türkei lässt man sowieso in Ruhe. Man müsste das Hamas-Problem endlich mal lösen. Aber nein, stattdessen träumen Smotrich und Co von irgendwelchen absurden Vernichtungsplänen. Sollen sie ihre Energie mal in die Vernichtung der Hamas stecken!

AlteTante schrieb:Mein Großvater wäre auch gern zurückgekehrt; es war sein Elternhaus gewesen. Er hat sich aber damit abgefunden, dass er jetzt eben woanders lebte.

Er hätte auch nicht zurückkehren können, wenn er sich nicht damit abgefunden hätte. Das er sich mit der Situation abgefunden hat, war sicher gut für ihn persönlich und vielleicht eure ganze Familie. Aber er musste wegbleiben, ob er nun wollte oder nicht.

Ahmose schrieb:An einer Zwei-Staaten-Lösung wird nichts vorbeiführen.

Das hat seit über 50 Jahren nicht geklappt und ich sehe nicht warum es in Zukunft klappen sollte.

Ahmose schrieb:Die Hamas müsste man natürlich loswerden.

"Die Hamas" ist längst tief in die palästinensische Gesellschaft gedrungen. Wer die Hamas loswerden will, wird hunderttausende Palästinenser loswerden müssen, wenn nicht noch weit weit mehr.

Ahmose schrieb:Aber mit denen wird ja schon wieder verhandelt und ihre Chefs in Katar und der Türkei lässt man sowieso in Ruhe. Man müsste das Hamas-Problem endlich mal lösen. Aber nein, stattdessen träumen Smotrich und Co von irgendwelchen absurden Vernichtungsplänen. Sollen sie ihre Energie mal in die Vernichtung der Hamas stecken!

Das machen sie doch gerade. Ist aber leider auch wieder nicht recht.

Ahmose schrieb:Das er sich mit der Situation abgefunden hat, war sicher gut für ihn persönlich und vielleicht eure ganze Familie. Aber er musste wegbleiben, ob er nun wollte oder nicht.

Ich wollte ja auch nur sagen, dass man so etwas nicht überdramatisieren sollte. Ein Umzug (auch wenn erzwungen) mit logisch darauf folgendem Neuanfang wäre sicher auch für die meisten Palästinenser besser als jahrzehntelang in einem Gebiet zu leben, in dem immer wieder Krieg ist, weil die eigene Terror-Regierung unbedingt das Nachbarland auslöschen will. Schon allein der eigenen Sicherheit und der seiner Kinder wegen, die man stattdessen auf eine Märtyrer-Karriere vorbereiten soll.

AlteTante schrieb:Ich wollte ja auch nur sagen, dass man so etwas nicht überdramatisieren sollte. Ein Umzug (auch wenn erzwungen) mit logisch darauf folgendem Neuanfang wäre sicher auch für die meisten Palästinenser besser als jahrzehntelang in einem Gebiet zu leben, in dem immer wieder Krieg ist, weil die eigene Terror-Regierung unbedingt das Nachbarland auslöschen will. Schon allein der eigenen Sicherheit und der seiner Kinder wegen, die man stattdessen auf eine Märtyrer-Karriere vorbereiten soll.

Ob es die meisten wären, wissen wir nicht. Aber bestimmt einige. Also jene, die keinen Sinn darin sehen, in einer Hamas-Gesellschaft zu leben. Warum sollte man diesen nicht ermöglichen, Gaza zu verlassen?
Wobei es doch auch die Möglichkeit gäbe, Siedlungen im Westjordanland zu errichten. Mal eine echte "Reform" vielkritisierten Siedllungspolitik.
Ich hielte ja eh Siedlungsprojekte sinnvoll, bei denen sich progessive Juden und Araber, die wirklich friedlich zusammen leben wollen, zusammentun. Eine Art neue Kibuzz-Bewegung.
Aber gut, wir palavern hier alle aus einer westlichen, deutschen Perspektive heraus. Solche Ideen müssen aus den Bevölkerungen selbst kommen.

Bone02943 schrieb:Das hat seit über 50 Jahren nicht geklappt und ich sehe nicht warum es in Zukunft klappen sollte.

Es führt kein Weg daran vorbei, weil beide Völker nun mal dort sind und keins verschwindet.

AlteTante schrieb:Ich wollte ja auch nur sagen, dass man so etwas nicht überdramatisieren sollte. Ein Umzug (auch wenn erzwungen) mit logisch darauf folgendem Neuanfang wäre sicher auch für die meisten Palästinenser besser als jahrzehntelang in einem Gebiet zu leben, in dem immer wieder Krieg ist, weil die eigene Terror-Regierung unbedingt das Nachbarland auslöschen will. Schon allein der eigenen Sicherheit und der seiner Kinder wegen, die man stattdessen auf eine Märtyrer-Karriere vorbereiten soll.

Man muss es aber auch nicht relativeren oder gar glorifizieren. Die Flucht anno 45 fand von Deutschland nach Deutschland statt, unter lebensgefährlichen Umständen in einem zerbombten, kriegszerstörten Land. Das war kein beschaulicher Umzug mit ein bisschen Zwang. Die Flüchtlinge damals wurden von keinem Drittland aufgenommen. Ihre Integration und ihr Neuanfang waren für die Alliierten bestenfalls ein Randthema. Die hatten 45 noch ganz andere Sorgen.

Heutzutage stellen sich Leute wie du vor, das die Palästinenser unter sanften Zwang in ein halbwegs modernes und urbanes Land gebracht werden, das dann für ihre Integration sorgt, alle Kosten übernimmt und sie natürlich daran hindert nach Hause zurückzukehren. Und das ist einfach utopisch. Niemand wird das heutzutage tun. Niemand hat das anno 45 für uns Deutsche getan.

Ahmose schrieb:Es führt kein Weg daran vorbei, weil beide Völker nun mal dort sind und keins verschwindet.

Joa.. nur wollen die palis halt keinen frieden... oder eine 2 staaten lösung.

Ahmose schrieb:Es führt kein Weg daran vorbei, weil beide Völker nun mal dort sind und keins verschwindet.

Wenn sie so weitermachen mit den Angriffen auf Israel und dessen Bewohner, dann müssen sie aufpassen, dass sie nicht iwann selbst mal weg sind. Sei es im Krieg aufgerieben oder durch Besetzung vertrieben.
Warum sollte Israel es dulden, wenn aus diesem kleinen Stück Land ständig Vernichtungskriege losgetreten werden?
Irgendwann ist dann eben auch mal schluss mit lustig. Und wie dort mal zwei Staaten nebeneinander koexistieren sollen, ohne das es zur "Staatsdoktrin" wird Israel zu vernichten, bleibt mir ein Rätsel.
Aber nehmen wir mal ein klein wenig Optimismus, die Hamas würde zerschlagen, all ihre Führer und Kämpfer aus Gaza entwaffnet, vertrieben oder getötet und die Zivilbevölkerung würde neu anfangen können. Wie lange würde es dauern, bis es zum nächsten Angriff auf Israel kommt?
So lange Gaza existiert, wird sich Israel mit immer neuen Verteidigungskriegen nur ein paar Jahre erkaufen können, bis der ganz Scheiß wahrscheinlich wieder los geht.
Nur schwindet bei mir der Wille zur Unterstützung eines Palästinenserstaates, wenn das ganze Geld dafür am ende wieder in Trümmern liegt, weil es dann doch keine Koexistenz mit Israel geben soll.

Ahmose schrieb:Heutzutage stellen sich Leute wie du vor, das die Palästinenser unter sanften Zwang in ein halbwegs modernes und urbanes Land gebracht werden, das dann für ihre Integration sorgt, alle Kosten übernimmt und sie natürlich daran hindert nach Hause zurückzukehren. Und das ist einfach utopisch. Niemand wird das heutzutage tun. Niemand hat das anno 45 für uns Deutsche getan.

Ich stelle mir eher vor das die irgendwo von vorne anfangen. Sicher mit Unterstützung der Weltgemeinschaft. Aber eben iwo einfach mal neu anfangen. Ohne Israel als Nachbar sondern in einem muslimischen/arabischen Umfeld. Da sollten sie die nächsten 50 Jahre beschäftigt sein und keine Gedanken daran verschwenden wer der nächste Märtyrer der Familie wird.

Und ja, das mag hart klingen. Aber beim besten Willen fällt mir dazu nicht viel mehr ein.
Auch weil eine dauerhafte Besatzung von Gaza nicht wirklich förderlich wäre.

Bone02943 schrieb:Und ja, das mag hart klingen. Aber beim besten Willen fällt mir dazu nicht viel mehr ein.
Auch weil eine dauerhafte Besatzung von Gaza nicht wirklich förderlich wäre.

Was heißt schon dauerhaft ... nichts ist wirklich dauerhaft.
Es geht aber um die jetzige Situation. Im Augenblick sehe ich keine andere Lösung. Die anderen "Lösungen", die bisher laut wurden:

(a) Wir bauen Gaza wieder auf, fünf Jahre lang regiert die Hamas, danach verschwindet sie auf magische Weise von ganz alleine und spielt keine Rolle mehr (Arabische Liga)
(b) Langer Waffenstillstand, Abzug der israelischen Armee, Tausch der Geiseln gegen unsere noch im Knast schmorenden Kämpfer, wir sitzen wieder im Sattel und bereiten uns in aller Ruhe für das nächste Massaker vor (Hamas)
(c) Gaza gehört jetzt uns, wir siedeln alle Palästinenser um in ein arabisches Land, obwohl bislang alle dankend abgelehnt haben (Israel)
(d) Ich mache ein schickes Golfresort aus Gaza, gutes Investment! (Donald Trump)
(e) Israel zieht ab und lässt ab sofort diese böse Blockade sein, diesmal wird sich die Hamas bestimmt ganz nett und friedlich verhalten (Free-Palestine-Demo in Berlin-Kreuzberg)

@blorgempire

Hast schon recht, im Grunde ist alles nur Wunschdenken und geht an der Realität vorbei.

Was aber Realität ist, dass Israel Nägel mit Köpfen macht und alles daran setzen wird, dass ein solcher Angriff auf die Zivilbevölkerung wie im Oktober 23 nicht wieder passiert. Und da können sich die UN und wer auch immer besorgt zeigen, es wird nichts dran ändern. Israel steht eh in der Kritik, egal wie sie reagieren.