Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Teile der Palästinenser nicht direkte Nachfahren der Philister sind

Einige sehen die Palästinenser als Nachfahren des Amalek, eines der Erzfeinde Israels

Die Amalekiter (hebräisch עֲמָלֵק ʿᵃmālēq) gelten in der Hebräischen Bibel als räuberisches Nomadenvolk, das im Süden der Region Palästina lebte und ein Erbfeind der Juden war.[1] In Gen 36,12 EU werden sie durch die Nennung Amaleks als Enkel Esaus in die Nachkommenschaft Isaaks und den Konflikt mit Jakob als Stammvater der Juden gestellt. Historisch lässt sich über das Volk der Amalekiter wenig sagen.[1]

In der Moderne werden die Amalekiter vielfach mit Feinden Israels bzw. der Juden gleichgesetzt, darunter auch Palästinenser.

Wikipedia: Amalekiter

JosephConrad schrieb:dabei aber keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit Begehen

Wird nicht getan :ok:

JosephConrad schrieb:keine illegale Siedlungen errichten

Hat nichts mit gaza zu tun :ok:

JosephConrad schrieb:humanitäre Hilfe nicht als Waffe einsetzen

Wird nicht gemacht :ok:

Na siehste. So einfach geht das.

@JoschiX
Oha.. das sind mal gute Neuigkeiten.

JoschiX schrieb:Selbst der Fritze hat es wohl kapiert...

Na ja, er ist halt einfach nicht so schnell im Kopf wie die Mutti.

Aber ja, natürlich. Niemand außer dem Iran will einen Iran mit Atomwaffen haben.

Nashima schrieb:In Historisch/Kulturellem Kontext werden direkte Nachfahren auch in kultureller oder sprachlicher Kontinuität bewertet. Und diese sind nunmal nicht gegeben.

Oder anders ausgedrückt: Nur weil deine Ur Ur Ur Oma mal ein Eskimo war, bist du weder kulturell noch genetisch ein Eskimo oder sprichts deren Sprache bzw. siehst dich als angehöriger des Volkes eines deiner Vorfahren.

Das ist aber hier nicht relevant, das die Palästinenser keine Philister sind sollte bekannt sein, mir ging es wesentlich darum auszusagen das die Palästinenser teilweise auch historische Wurzeln in der Region haben, mit ähnlich langem Bezug wie auch die jüdische Seite, hey wie gesagt viele Palästinenser dürften jüdische Wurzeln haben. Für den Kontext um 1920 ist das aber so gesehen auch nicht mehr relevant, für den damaligen Kontext spielt nur die Rolle das die Palästinenser dort gelebt haben und die Juden außerhalb Palästinas nicht und dementsprechend hatten sie keinerlei Rechte an dem Land.

parabol schrieb:Einige sehen die Palästinenser als Nachfahren des Amalek, eines der Erzfeinde Israels

Die Amalekiter (hebräisch עֲמָלֵק ʿᵃmālēq) gelten in der Hebräischen Bibel als räuberisches Nomadenvolk, das im Süden der Region Palästina lebte und ein Erbfeind der Juden war.[1] In Gen 36,12 EU werden sie durch die Nennung Amaleks als Enkel Esaus in die Nachkommenschaft Isaaks und den Konflikt mit Jakob als Stammvater der Juden gestellt. Historisch lässt sich über das Volk der Amalekiter wenig sagen.[1]

In der Moderne werden die Amalekiter vielfach mit Feinden Israels bzw. der Juden gleichgesetzt, darunter auch Palästinenser.

Meiner Meinung ist derartiges mehr als konstruiert, es ist Unsinn.

taren schrieb:Für den Kontext um 1920 ist das aber so gesehen auch nicht mehr relevant, für den damaligen Kontext spielt nur die Rolle das die Palästinenser dort gelebt haben und die Juden außerhalb Palästinas nicht und dementsprechend hatten sie keinerlei Rechte an dem Land.

Dennoch sind die juden die indigene Bevölkerung. Und das letzendliche recht am land lag bei den briten. Die haben es verwaltet.

interrodings schrieb:Dennoch sind die juden die indigene Bevölkerung.

Auf dem Gebiet von Israel haben immer viele andere Leute gelebt

interrodings schrieb:Dennoch sind die juden die indigene Bevölkerung. Und das letzendliche recht am land lag bei den briten. Die haben es verwaltet.

Nein, sind sie nicht, auch Juden haben in dem Gebiet nur temporär einmal gelebt. Daraus auf ein Ewigkeitsrecht zu schließen ist Unsinn. Zumal auch die Palästinenser durchaus "indigene" Wurzeln haben. Was aber 1920 alles nicht relevant war, relevant war nur wer dort gelebt hat und wer nicht und das waren nun einmal die Palästinenser, also hatten sie volle Rechte am Land.

Die Briten hatten keinerlei Recht am Land, hatten wir schon.

JohannD schrieb:Vietnam war in den 60er Jahren.

Du musst mir nicht ausführlich erklären wie der Vietnam-Krieg ablief.

JohannD schrieb:Dabei ist das so nie passiert und ich frage mich schon lange ob jemals jemand ein Buch über den Vietnamkrieg gelesen hat.

Ich gelesen.

Das war aber nicht der Punkt, neben Vietnam, hatte ich ja auch den Irak und Afghanistan genannt. Dazu hatte ich mal was, ist schon länger her, geschrieben, konntest Du nicht wissen:

juvenilea schrieb am 22.11.2023:Wenn keine Schlacht verloren wurde, aber der Krieg schon, dann ist es doch offensichtlich, dass nicht alle kriegswichtigen Variablen berücksichtigt wurden, sondern nur die Militärischen.

Keine einzige Schlacht verloren, aber den Krieg.

Vietnam war in den 60ern, Irak und Afghanistan eben nicht.
Auch dazu kann man viel schreiben, zumindest, dass keine Schlacht verloren wurde, ich kann nur schreiben, dass die politische Variable unbeachtet blieb in allen Konflikten.

JohannD schrieb:Sondern es agiert dauerhaft als dominantes Staatskonstrukt in der Region um seine Gegner nachhaltig zu besiegen.

Die Hisbollah hatte Israel gezwungen den Libanon zu verlassen, Ägypten, Jordanien usw. stehen noch, der Gaza? Auch da ist die Hamas noch da. Syrien wurde dem Iran weggenommen, das haben aber die Türken gemacht.
Deshalb sei die Frage gestattet: Wo haben die tatsächlich nachhaltig je einen Gegner besiegt?

JohannD schrieb:Selbst wenn die mediale Front der USA wie in Vietnam zusammenbricht. Israel bleiben noch hunderte Atomwaffen.

Die sie erstmal nicht einsetzen werden.
Es sei den, die wollen der ewige Außenseiter da unten bleiben.

juvenilea schrieb:Was ich jedoch weiß, ist, dass mit Luftschlägen alleine noch kein Krieg gewonnen wurde und dass der Iran ein Wort verwendet hat, was vorher vermieden wurde: Kriegserklärung.

Was macht Israel, wenn der Iran einfach nicht kapitulieren will?

parabol schrieb:Die Ziele von Israel im Iran sind ja begrenzt, man will nur das Atomprogramm stoppen. Es geht Israel nicht darum den Iran zu kontrollieren

Mal angenommen die Ziele, also die Vernichtung der Atomanlagen ist erfolgt, alle israelischen Ziele erreicht, dann hängt es immer noch davon ab, ob der Iran dann aufhört, oder nicht.
Ich kann mich da nur wiederholen:

juvenilea schrieb:Zum Krieg braucht es nur einen, zum Frieden schließen braucht es zwei. Wenn der Iran trotz aller Lehren der symmetrischen Kriegsführung einfach nicht kapituliert, ähnlich wie die Hamas im Gaza, dann hat Israel ein Problem.

Blieben ja dann nur noch Bodentruppen.
Dann aber gute Nacht, die wöchentlichen Verlustzahlen im besetzten Iran wären riesig.

Der Iran wiederum selbst kann seit dem Verlust Syriens, Israel auch nicht mehr asymmetrisch angreifen.

Ich bleibe dabei, es bleibt mal abzuwarten.

Al Sistani, der geistige Führer der irakischen Schiiten, gibt sich bedeckt, As Sadr will gar Neutralität.
Will der Iran aber dennoch asymmetrisch vorgehen, brauchen sie den Irak und Syrien, was wiederum vor allem was Syrien betrifft, die Türken auf den Plan riefe.

Das Regime hat es als Kriegserklärung aufgenommen, es bleibt spannend.
Und Trump? Bin mir nicht mal sicher, ob er da mit marschieren wird.
USA und Israel.
Lange Zeit hieß es, verhandelst du mit einem von beiden, so lässt dich der andere in Ruhe, aber so wie es scheint, passt das auch nicht mehr so ganz.

Das Land gehört niemandem, das ist korrekt oder Gott.

Land und Grenzen wurden von Menschen gemacht, weil verschiedene anders gewirtschaftet haben. Zudem wuren nie faire Grenzen gezogen, nirgends auf der Welt. Diese sind nur historisch gewachsen und entstanden oder auch durch kriege und eroberungen verschoben.

taren schrieb:Zumal auch die Palästinenser durchaus "indigene" Wurzeln haben.

Maximal seit 1974.

taren schrieb:Was aber 1920 alles nicht relevant war, relevant war nur wer dort gelebt hat und wer nicht und das waren nun einmal die Palästinenser, also hatten sie volle Rechte am Land.

Und wieder werden die juden welche dort lebten einfach wegignoriert.

taren schrieb:Die Briten hatten keinerlei Recht am Land, hatten wir schon.

Was halt unsinn ist.

JohannD schrieb:Inzwischen ist klar das man die Gegner von Israel maßlos überschätzt hat

Ich meine mich erinnern zu können, dass die derzeitige Lage in Nahost, maßgeblich von den Ereignissen am 7.Oktober 2023 beeinflusst wurde/wird.

Wir stellen also fest:

Die jüngste geschichtliche Entwicklung im Nahen Osten, war in dieser Form nur möglich, weil Israel zumindest einen Gegner maßlos unterschätzt hat.

Was soll ich zu deinem restlichen "Abgesang" auf die mangelhaften militärischen iranischen Fähigkeiten schreiben ?

Vielleicht nur diesen Satz...

Du hast schon mitbekommen, dass die laufende Militäraktion Israels dazu dient, den Iran daran zu hindern eine oder mehrere einsatzfähige Nuklearwaffen bereit zu stellen ?

JohannD schrieb:Als ich das letzte mal gezählt habe hatten die USA aber noch 11 komplette Trägerverbände.

JohannD schrieb:Die USA sind in der Lage an mindestens 11 Positionen der Erde die abseits der Heimat sind extrem starke Militäroperationen durchzuführen.
Dazu kommt noch die gewaltige Schlagkraft von Bombern.

Auch da scheint sich meine Erinnerung, von deiner zu unterscheiden.

Ich erinnere mich, vor nicht allzu langer Zeit,an eine extrem schwache Militäroperation seitens der USA. Einen Katzensprung von Teheran entfernt, lief man vor einem bunt zusammengewürfelten Haufen, langbärtiger Männer in Flip Flops weg.

Hatten die 11 Trägergruppen damals Heimaturlaub und Landgang ?

interrodings schrieb:Maximal seit 1974.

Nein, teilweise schon immer.

interrodings schrieb:Und wieder werden die juden welche dort lebten einfach wegignoriert.

Nein, weil die dort gelebt haben automatisch auch Palästinenser waren.

interrodings schrieb:Was halt unsinn ist.

Nein, Fakt, wurde sogar 1919 in der mir verlinkten King Crane Kommission schon damals festgestellt und aufgezeigt.

taren schrieb:mir ging es wesentlich darum auszusagen das die Palästinenser teilweise auch historische Wurzeln in der Region haben, mit ähnlich langem Bezug wie auch die jüdische Seite, hey wie gesagt viele Palästinenser dürften jüdische Wurzeln haben.

Vor der Unabhängigkeit zählten Juden wohl zu den Palästinensern, rein von der Regionszugehörigkeit, es gab aber nie ein Volk namens "Palästinenser" welche sich kulturell oder religiös als eigenes Volk etabliert haben.

taren schrieb:Für den Kontext um 1920 ist das aber so gesehen auch nicht mehr relevant, für den damaligen Kontext spielt nur die Rolle das die Palästinenser dort gelebt haben und die Juden außerhalb Palästinas nicht und dementsprechend hatten sie keinerlei Rechte an dem Land.

Juden haben durchgehend in Palästina gelebt, nur wurden sie öfters mal dezimiert und waren eine krasse Minderheit, viele sind auch ins Ausland geflüchtet. Der grosse Rücklauf bzw. Wachstum begann dann so 1880 aber das war keine Besetzung, sie waren einfach keine krasse Minderheit mehr.

Die Juden kauften im übrigen das Land von den wohlhabenden Grossgrundbesitzern in den Städten, obschon zum Nachteil nichtjüdischer Pächter war das im Grunde völlig legal, also hatten sie eigentlich auch das Recht auf ihrer Seite. Man kann sich natürlich Fragen wie gerecht das gegenüber den ärmeren Bauern war und ob hier die muslimische Bevölkerung nicht von den eigenen Leuten verkauft wurde, ist aber ein anderes Thema.

taren schrieb:Nein, sind sie nicht, auch Juden haben in dem Gebiet nur temporär einmal gelebt.

Es gab durchgehend jüdische Bevölkerung im Gebiet, nur waren sie teilweise arg dezimiert, teilweisse bis auf 10k.

taren schrieb:as aber 1920 alles nicht relevant war, relevant war nur wer dort gelebt hat und wer nicht und das waren nun einmal die Palästinenser, also hatten sie volle Rechte am Land.

Ihre Rechte am Land waren eigentlich ganz legal erworben, nur ihre Unabhänigkeitserklärung passte den Arabern nicht in den Kram.

taren schrieb:Die Briten hatten keinerlei Recht am Land,

Aber die Osmanen, welche sich das Land zuvor genau wie die Briten einfach krallten schon?

Nashima schrieb:Vor der Unabhängigkeit zählten Juden wohl zu den Palästinensern, rein von der Regionszugehörigkeit, es gab aber nie ein Volk namens "Palästinenser" welche sich kulturell oder religiös als eigenes Volk etabliert haben.

Das ist auch nicht relevant im Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Nashima schrieb:Juden haben durchgehend in Palästina gelebt, nur wurden sie öfters mal dezimiert und waren eine krasse Minderheit, viele sind auch ins Ausland geflüchtet. Der grosse Rücklauf bzw. Wachstum begann dann so 1880 aber das war keine Besetzung, sie waren einfach keine krasse Minderheit mehr.

Das war ja auch völlig in Ordnung, erst die Idee des Zionismus und die Idee der ungehinderten Einwanderung auf den Tisch kam stellte sich die heimische Bevölkerung weitgehend dagegen.

Nashima schrieb:Die Juden kauften im übrigen das Land von den wohlhabenden Grossgrundbesitzern in den Städten, obschon zum Nachteil nichtjüdischer Pächter war das im Grunde völlig legal, also hatten sie eigentlich auch das Recht auf ihrer Seite. Man kann sich natürlich Fragen wie gerecht das gegenüber den ärmeren Bauern war und ob hier die muslimische Bevölkerung nicht von den eigenen Leuten verkauft wurde, ist aber ein anderes Thema.

Das waren nur Bruchteile was gekauft worden ist.

Nashima schrieb:Es gab durchgehend jüdische Bevölkerung im Gebiet, nur waren sie teilweise arg dezimiert, teilweisse bis auf 10k.

Daraus aber ein Anspruch für die Rückkehr aller Juden zu schließen ist Unsinn, Juden leben auch in Deutschland seit tausenden Jahren und in vielen weiteren. Wenn dem so ist, dann hätte fast jeder das Recht in jedes Land praktisch einzuwandern...

Nashima schrieb:Aber die Osmanen, welche sich das Land zuvor genau wie die Briten einfach krallten schon?

Das ist ein Unterschied, die Osmanen haben es sicherlich auch erobert aber sie stellten die Regierung. Die Briten hingegen hatten den Auftrag das Land nur zu verwalten. Am Ende war beides auch koloniales Unrecht, genauso wie die Kolonien der Europäer. Allerdings waren die Osmanen schon 1500 in Palästina und waren dort ca. 400 Jahre, so lange existierten so gesehen die USA nicht.

taren schrieb:Wenn dem so ist, dann hätte fast jeder das Recht in jedes Land praktisch einzuwandern...

Nur exestierte da unten halt kein staat. Deswegen konnte dort einer gegründet werden.

taren schrieb:Das war ja auch völlig in Ordnung, erst die Idee des Zionismus und die Idee der ungehinderten Einwanderung auf den Tisch kam stellte sich die heimische Bevölkerung weitgehend dagegen.

Im britischen Mandat gab es eine massive Einwanderung aus arabischen Ländern.
Einzig die jüdische Zuwanderung wurde von den Briten immer mal reguliert.

Immigration to Israel: British Restrictions on Jewish Immigration to Palestine
(1919 - 1942)

Die Briten gaben den arabischen Forderungen weiter nach und verkündeten im Weißbuch von 1939 die Gründung eines unabhängigen arabischen Staates innerhalb von zehn Jahren. Die jüdische Einwanderung sollte für die nächsten fünf Jahre auf 75.000 Menschen begrenzt und danach vollständig eingestellt werden. Außerdem wurde der Verkauf von Land an Juden in 95 Prozent des palästinensischen Territoriums verboten. Die Araber lehnten den Vorschlag jedoch ab.

Im Gegensatz dazu war die arabische Einwanderung während der gesamten Mandatszeit uneingeschränkt.

Quelle: https://www.jewishvirtuallibrary.org/british-restrictions-on-jewish-immigration-to-palestine

juvenilea schrieb:Du musst mir nicht ausführlich erklären wie der Vietnam-Krieg ablief.

Wetten das doch

juvenilea schrieb:Wir warten mal ab, in etwa die gleichen Wortlaute gab es ja auch Anfangs zu Vietnam, Afghanistan und dem Irak: Besiegt, veraltet, Lufthoheit und überhaupt.
Wie das dann letztlich ausgegangen ist, wissen wir mittlerweile

Ah ja zitiere mal.

Und militärisch wurden die USA in Vietnam hat nicht besiegt

Im übrigen war das ja ein Bürgerkrieg

taren schrieb:Das ist auch nicht relevant im Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Nicht relevant sondern unabdingbar. Um überhaupt Selbstbestimmungsrecht wahrnehmen zu können muss man sich erstmal auch als Volk identifizieren können.

taren schrieb:erst die Idee des Zionismus und die Idee der ungehinderten Einwanderung auf den Tisch kam stellte sich die heimische Bevölkerung weitgehend dagegen.

Die Spannungen begannen mit dem Kauf der Juden von Land und somit dem "Vertreiben" der muslimischen Pächter. Das ganze hatte hier schon eine kulturelle Komponente und war weniger ein Einwanderungsproblem.

taren schrieb:Daraus aber ein Anspruch für die Rückkehr aller Juden zu schließen ist Unsinn, Juden leben auch in Deutschland seit tausenden Jahren und in vielen weiteren. Wenn dem so ist, dann hätte fast jeder das Recht in jedes Land praktisch einzuwandern...

Palästina war nie ein eigenes Land sondern eine Region bei welcher öfters mal die Fremdherrschaft wechselte. Das Ziel des britischen Mandates war es von Anfang an dort eine selbstverwaltendes souverän zu schaffen. Das kann man nicht mit der Einwanderung in ein souveränes Land vergleichen.

taren schrieb:Das ist ein Unterschied, die Osmanen haben es sicherlich auch erobert aber sie stellten die Regierung. Die Briten hingegen hatten den Auftrag das Land nur zu verwalten. Am Ende war beides auch koloniales Unrecht, genauso wie die Kolonien der Europäer. Allerdings waren die Osmanen schon 1500 in Palästina und waren dort ca. 400 Jahre, so lange existierten so gesehen die USA nicht.

Ja da gibt es durchaus ein Unterschied und wie du anfänglich richtig schreibst und mich korrigierst, hatten sich die Briten das Land nicht "gekrallt" sondern wurden nach der Zerschlagung des osmanischen Reichs vom Völkerbund beauftragt die Region zu verwalten bzw. selbstständig zu machen und das ist eben gerade kein koloniales Unrecht.

Nashima schrieb:Die Spannungen begannen mit dem Kauf der Juden von Land und somit dem "Vertreiben" der muslimischen Pächter. Das ganze hatte hier schon eine kulturelle Komponente und war weniger ein Einwanderungsproblem.

Im Grunde ist das halt nichts andere wie Antisemitismus,
der jüdische Einwanderer aus Syrien durfte kein Land erwerben, der muslimische schon.

Ich denke damit sollte die Frage eigentlich geklärt sein.
Warum man 2025 diesen vor 100 Jahren weltweit stark verbreiteten und im Dritten Reich gipfelnden Antisemitismus heute irgendwie rechtfertigen will in der Palästinafrage erschließt sich mir nicht.
Eine Rechtfertigung, die oft angebracht wird mit dem Eigentum von Land, die schon allein aus Antisemitismus damals ein Problem war, ist alles andere als logisch.
Man sollte sich fragen, ob man damit nicht Antisemitismus von damals heute weiter verteidigt, nur weil eine radikale islamistische Bewegung das macht.

( Und damit meine ich nicht Dich @Nashima ich folge Deiner Argumentation )

Momentan wieder beschuss auf israel... natürlich werden wieder zivilisten getroffen...