Israel - wohin führt der Weg?

juvenilea schrieb:Ich bin kein Freund von Erdogan, schon gar nicht von Islamisten, aber man bin ich froh, dass der Zufall auf der Seite des Friedens war und Erdogan und co. unbewusst Schachfiguren.

Dir ist aber schon klar das Erdogan die deutlich größere Gefahr für Israel ist als der Iran.

Bevor ich weiterziehe:

azazeel schrieb:Nein.

Araber = Iraner .... mein Fehler, was habe ich bloß erwartet ;).

Bleiben wir jedoch einfach bei: Damit kann ich leben.

_________________________________________

AlteTante schrieb:Nur: wie soll man das lösen?

Ich weiß es leider selbst nicht....

Angenommen ein Prophet mit Wundern und dem ganzen Schnick-Schnack würde auftauchen und die Menschen zum Frieden rund um den Tempelberg ermahnen, ich bin mir ziemlich sicher den erschießen sie nach drei Tagen unter Applaus von beiden Seiten, ohne mit der Wimper zu zucken.
Vorher schicken sie ihn wahrscheinlich noch in Handschellen von der israelischen Stadtverwaltung zur palästinensischen, weil beide doch insgeheim Angst hätten, irgendwie doch einen "Propheten des Herrn" zu töten :).

AlteTante schrieb:Am besten wäre es, diesen Tempelberg komplett abzuschotten und nur an bestimmten Feiertagen immer nur die Angehörigen der dazugehörigen Religion reinzulassen, selbstverständlich nur nach schärfster Kontrolle. Aber wer sollte das leisten und den Mut dazu haben? Atheisten, Buddhisten, Angehörige anderer Religionen, für die das "heilige Land" nur irgendeine Region ohne eigene Bedeutung ist?

Schön wäre es, Atheisten, Buddhisten und Angehörige anderer Religionen würden doch einen weiten Bogen machen und kann ich denen nicht mal verübeln, eine Intifada gegen Truppen aus beispielsweise Nepal? Die würden sich doch sofort zurückziehen...
Insgeheim ... man möge mir verzeihen.... hoffe ich, dass irgendwie, irgendwelche Geologen herausfinden, dass Jerusalem demnächst vom Erdboden durch ein Erdbeben verschluckt wird, die Stadt evakuiert wird und dann tatsächlich einfach verschluckt wird.... und gut ist.

Maari schrieb:Der ist ja nun das geringste Problem im Moment. Da gibt es vernünftige Regelungen und friedliche Koexistenz.

Stimmt so nicht ganz.

Womit begann die zweite Intifada? Mit dem Besuch von Scharon auf den Tempelberg.

Auch Umfragen zeigen:

Laut der Umfrage gaben 35 % der Befragten an, dass sie die Angriffe als eine Reaktion auf Unterdrückung betrachteten, insbesondere auf Angriffe auf die Al-Aqsa-Moschee. 33 % sahen die Angriffe als Teil eines größeren Kampfes zur Befreiung Palästinas, zur Beendigung der Besatzung und zur Verhinderung weiterer israelischer Siedlungen.

Quelle: Frei übersetzt Umfrage 2023

(Anmerkung: Al-Aqsa-Moschee steht auf dem Tempelberg)

Auch Israelis greifen in Jerusalem immer häufiger Christen an.

Ich zitiere mal aus einer anderen Quelle:

Viele Gebiete, vor allem die Stadt Jerusalem, haben für Menschen jüdischen, muslimischen und christlichen Glaubens eine große religiöse Bedeutung. Die Grenzziehung und besonders die Zugehörigkeit Jerusalems stellen daher zentrale Konfliktpunkte dar und haben dazu beigetragen, dass eine Zwei-Staaten-Lösung bisher nicht möglich war. Beide Seiten nutzen die Religionsunterschiede auch zur Rechtfertigung gewaltsamer Handlungen.

Quelle: https://www.friedensbildung-bw.de/israel-nahostkonflikt

taren schrieb:Dir ist aber schon klar das Erdogan die deutlich größere Gefahr für Israel ist als der Iran.

Wie das denn?
Soweit ich weiß wurde die Hamas mit Hilfe der Pasdaran aufgebaut, auch die Drohnen- und Raketenangriffe kamen doch vom Iran. Die Türkei (Erdogan) faucht zwar, aber Raketen und Drohnen haben sie nicht losgeschickt.

juvenilea schrieb:Araber = Iraner

Falsch. Iraner und Araber sind unterschiedliche Völker. Iran eher noch die alten Perser wobei Araber halt Araber sind

Diese ganze Araber-Einteilung ist doch albern. "Arabien" ist kein Staat. Portugal, Deutschland, Iran ec. sind Staaten. Araber leben im Iran und im Jemen in Saudi-Arabien etc. Das ist eine Volksgruppe. Und es ist albern, das als Basis für eine "die Araber tun dies oder jenes" heran zu ziehen.

juvenilea schrieb:was habe ich bloß erwartet

Weiß ich nicht. Ich erwarte, diese erste Frage auszudiskutieren, da ich deren Intention als heikle empfinde. Danach können wir Deine anderen Fragen angehen. Aber erst dann.

azazeel schrieb:Araber leben im Iran

Eben nicht. Die Araber im Iran sind eine Minderheit. Etwa 6%.

Cachalot schrieb:Eben nicht.

Schon das letzte "Gespräch" mit Dir war von faktenfremden Unfug geprägt. Und hier wird es nicht besser. Natürlich leben Araber im Iran. 1,6 Millionen davon. 2%. Nirgends steht, im Iran leben nur oder vorrangig Araber. Ich habe keine Lust, mit Dir zu sprechen und auf Deinen Unsinn.

juvenilea schrieb:Womit begann die zweite Intifada? Mit dem Besuch von Scharon auf den Tempelberg.

Der "wahre" Grund für die Zweite Intifada war wahrscheinlich der Plan der Palästinenser, die israelischen Siedler aus Gaza zu vertreiben, was dann schließlich in Scharons "Abkoppelungsplan" durchgesetzt wurde.
Wikipedia: Abkoppelungsplan

azazeel schrieb:Und in Israel ist es nicht anders. Warum gibt es diese unsägliche Siedlungspolitik?

Schon alleine die Siedlungspolitik reicht aus, um eine Zwei Staat Lösung zu verhindern. Die israelischen Siedler würden niemals eine Auflösung der Siedlungen akzeptieren, notfalls gibts Bürgerkrieg. Die Palästinenser wiederum haben immer die Siedlungen kategorisch abgelehnt.
Momentan werden die Siedlungen noch weiter massiv ausgebaut, in den Siedlungen, die über die ganze Westbank verteilt sind, leben bereits eine halbe Million Israelis.

Messianisches Judentum sei anders als der Zionismus von Herzl

Die Siedlerbewegung in Israel will nach den Worten des langjährigen Israel-Korrespondenten der ARD, Richard C. Schneider wieder in Gaza siedeln.

Die Räumung der jüdischen Siedlungen im Gaza-Streifen 2005 sei für die religiös motivierte Siedlerbewegung traumatisch gewesen, erklärte der Filmemacher und Autor auf der Konferenz »Der 7. Oktober« des Zentralrats der Juden in Deutschland in Frankfurt am Main am Freitag. Die jüdischen Fundamentalisten strebten die Besiedlung ganz Palästinas als »Land Israel« an, um der erhofften Wiederkehr des Messias den Weg zu bereiten. Nun sähen sie im gegenwärtigen Krieg gegen die Hamas die Gelegenheit, den »Fehler« der Räumung von Gaza rückgängig zu machen.

Die religiöse Ideologie der Siedler spiele heutzutage eine wichtige Rolle in Israel, erklärte Schneider. Nach dieser sei »das Land von entscheidender Bedeutung zur Erlösung«. Das Konzept des messianischen Judentums sei ein völlig anderes als das Konzept des Zionismus von Theodor Herzl, dem es um politische Unabhängigkeit der Juden und damit um Freiheit gegangen sei. Heute habe sich in Israel das religiöse Konzept von Freiheit als Erlösung durchgesetzt. Die Siedler hätten ihren »Marsch durch die Institutionen« gemacht und stellten Koalitionspartner in der derzeitigen Regierung. Ihr Denken bestehe darin: »Wenn das ganze Land gewonnen wird, kommt der Messias, und alles wird gut.«

Israelis hofften, dass die Netanjahu-Koalition nach dem Krieg in Gaza am Ende sei
Viele Israelis hofften, dass die Regierungskoalition von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu nach Beendigung des Krieges in Gaza am Ende sei, sagte Schneider. Aber dann gebe es die Ideologie der Siedler weiterhin. Diese wollten keine Zwei-Staaten-Lösung mit den Palästinensern. »Ich sehe noch lange nicht, wie ein israelischer Premier die Siedlungen auflösen könnte, selbst wenn er wollte, ohne ein Blutbad auszulösen«, sagte der Journalist. »Und wenn jetzt Gaza nicht wiederbesiedelt wird, wird die Aggression der Fundamentalisten wachsen.« Der säkulare Teil Israels werde es sehr schwer haben.

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/juedische-fundamentalisten-wollen-wieder-in-gaza-siedeln/

Der Tempelberg steht nach wie vor unter jordanischer Kontrolle, wie sicher alle hier wissen. Nach dem 6-Tage-Krieg beließ Israel die jordanische Besetzung bestehen, kontrolliert allerdings die Sicherheit. Juden dürfen ihn betreten, aber dort nicht beten.
1948/49 wurden ja sämtliche Juden aus Jerusalem vertrieben. Das scheint nach wie vor der Wunsch der palästinensischen Seite (und ihrer vielen Unterstützer) zu sein: ein judenreines Palästina.

Cachalot schrieb:Falsch. Iraner und Araber sind unterschiedliche Völker. Iran eher noch die alten Perser wobei Araber halt Araber sind

Iraner sind arier. Kein Scheiß.

stereotyp schrieb:Iraner sind arier. Kein Scheiß

Ick wees. Das Fass wollte ich nur nicht auch noch aufmachen.
War in den 90er viel im Iran gewesen.

azazeel schrieb:Ich sehe die Einzige Chance darin, dass es zu Vernunft kommt. Denn vernünftig betrachtet, schießen sich alle Konfliktparteien selbst ins Knie. Keiner gewinnt. Aber das würde bedeuten, dass die Angreifer als erstes glaubhaft aufhören. Also diejenigen, die Israel auslöschen wollen, von diesem Vorhaben glaubhaft Abstand nehmen.

Ich sage, um so einen Konflikt zu lösen Bedarf es einer klügeren Seite und die ist hier nicht vorhanden. Dann noch anzunehmen das sich die dümmere Seite zuerst bewegen soll ist, meiner Meinung, gleich bedeutet das man diesen Konflikt eigentlich nicht lösen will. Meine Hoffnung war eigentlich das Israel sich Richtung "klügere Seite" entwickelt aber aktuell ist die Tendenz das sich sich vollständig der dümmeren angleichen wollen...

Nur muss halt Israel auch Abstand nehmen Palästina auslöschen zu wollen, beide Seiten müssen das der jeweilig anderen ansehen

azazeel schrieb:Das klingt ja nicht falsch. Und mangels Alternativen vielleicht der beste der schlechten Wege.

Gebe ich dir recht, was wäre deiner Meinung nach besser? Einfache Lösungen gibt es hier nicht.

azazeel schrieb:Aber es bedeutet eine massive und langanhaltende Militärpräsenz der NATO. Russland wird sich freuen.

Wieso muss es denn ausschließlich die NATO sein? Es geht sich um Kampf gegen Terror, sollten da nicht auch andere interessiert sein?



Im aktuellen Zustand müsste man auch Israel deutlich sanktionieren. Nicht nur für die humanitäre Lage, natürlich auch für Siedlungsprojekte.
Wobei sich hoffentlich die humanitäre Lage schnell verbessert.. bleibt abzuwarten.

Cachalot schrieb:Falsch. Iraner und Araber sind unterschiedliche Völker.

Ich weiß.
Ich habe es hier mal am Rande erwähnt, die Iraner sind von den Wurzeln her Indo-Europäisch.

Manchmal, nicht alle, aber einige sind mir gar etwas "zu stolze" Indo-Europäer. Darius der erste (Für die, die ihr Geschichtswissen aus Filmen haben: Der Vater von Xerxes aus dem Film 300), nannte sich stolzen Arier. Auch Mohammed Reza Pahlavi lies sich vom Parlament diesen Titel bestätigen.
Auch David Sonboly (iranische Wurzeln), der der 2016 den Anschlag in München ausführte, war mir etwas zu stolz.

Auch das mit dem Schiitentum.... das mit der Nachfolge Mohameds ist nur die halbe Wahrheit, die andere Hälfte ist die, dass die Perser sich ein Stück weit von den Arabern abgrenzen wollten.

Es ist schon etwas seltsam.... wären wir im Mittelalter, so würde ich Persien als das Land der Dichter und Denker klassifizieren, denn viele Dichter, Denker, Wissenschaftler usw. kamen von dort. Al-Chwarizmi beispielsweise, dem wir die Zahlen und die Algebra verdanken, war Perser. Hoffentlich wird daraus auch nicht irgendwann "das Land der bahnbrechenden Dichter, Denker und faschistoiden Diktatoren".

Das mal so am Rande.

Zurück zum Thema:

blorgempire schrieb:Der Tempelberg steht nach wie vor unter jordanischer Kontrolle, wie sicher alle hier wissen. Nach dem 6-Tage-Krieg beließ Israel die jordanische Besetzung bestehen, kontrolliert allerdings die Sicherheit. Juden dürfen ihn betreten, aber dort nicht beten.

Richtig die Waqf-Behörde Jerusalems managt das alles. Dass die Juden da nicht beten dürfen, halte ich persönlich für ein Unding. Gerade die Juden glaubten und glauben an den einen, den allmächtigen, den allbarmherzigen, ohne ihm was beizugesellen, ohne ihn in Bildern und Metaphern zu beschreiben. Darüber hinaus essen Juden auch kein Schweinefleisch und pflegen die Reinheitsgebote vor dem beten.

Eigentlich dürfte die Moschee auf dem Tempelberg (wie alle anderen Moscheen) gerade für Juden nicht Tabu sein, zumal im Koran selbst an keiner Stelle beschrieben steht, wie man zu beten hat. Politischer Streit ist das eine, aber einfachen Menschen unter diesen genannten religiösen Umständen/Regeln die Andacht an zu Gott zu verwehren.... naja was würde denn der eine, der allmächtige, der allbarmherzige dazu sagen?

parabol schrieb:Der "wahre" Grund für die Zweite Intifada war wahrscheinlich der Plan der Palästinenser, die israelischen Siedler aus Gaza zu vertreiben, was dann schließlich in Scharons "Abkoppelungsplan" durchgesetzt wurde.

Da sprichst Du was an.
Diese "wahren Gründe" sind nur sehr schwer zu durchleuchten.

Ich will mal ein Beispiel aus der Geschichte nennen:

Arminius hat Germanien befreit, indem er alle Germanen zum Aufstand gegen Rom führte. Komischerweise findet man zwar sehr viele römische Hilfstruppen mit germanischen Wurzeln auf dem Schlachtfeld, aber nur sehr wenige Stammeskrieger. Auch die römischen Siedlungen, die nicht in der Nähe von Kalkriese waren, Besenrein geräumt.

Sicher ohne die Varusschlacht keine Befreiung Germaniens, aber die Römer haben doch sehr schnell das Feld geräumt.
Komischerweise kamen sie zwar mehrmals wieder zurück (Beispielsweise Schlacht am Harzhorn), machten aber auch überhaupt keine Anstalten das Land wieder zu besetzen.

Jetzt könnte man hier fragen wieso?

Vielleicht hatten die Römer einfach bemerkt, dass das alte Germanien kein Geld abwarf, sondern im Gegenteil: Einfach zu viel kostete. Das Land urbar zu machen, hätte ein paar Jahrzehnte gedauert (Hat es ja auch, im Mittelalter) und das Geld hatte Rom einfach nicht. Was machen? Das Feld räumen? Geht nicht die Römer hätten Augustus was erzählt....
Da wäre dann ein Arminius gerade recht gekommen. Man hat tapfer gekämpft, die ehrbare Niederlage mit jede Menge Toten "erkauft" und siehe da, gut war. Die leeren Kassen werden in diesem Artikel am Rande erwähnt.

Zurück zu Israel.

Das Beispiel aus der römischen Geschichte wurde ein Stück weit bewusst gewählt, was die damaligen Siedlungen im Gaza betraf, so waren die Israelis ein Stück weit im selben Dilemma: Ein paar hundert Siedler umringt von 10 000 Soldaten, die dann umringt von ein paar hunderttausend Palästinenser waren. Hat mehr gekostet als denn eingebracht und vom politischen Verlust (Hochgerüstete Soldaten in Kevlar-Westen jagen steinewerfende Kinder gehüllt in Lumpen und kaputten Sandalen) ganz zu schweigen.
Nun ja .... angeblich soll ja nun alles irgendwie besser sein.

Den "wahren Grund" weiß ich nicht, möglich wäre es, ist aber alles noch im von mir oft so genannten "Nebel des Krieges" verborgen.

Jedoch, ich schrieb ja...

juvenilea schrieb:Womit begann die zweite Intifada? Mit dem Besuch von Scharon auf den Tempelberg.

..., Betonung auf "begann".

Mag zwar gut sein, dass der ein oder andere Berater von Sharon die Chance erkannte, aber auch dann waren die Auswirkungen mit dem Besuch des Tempelberges allen Beteiligten bekannt.

Sämpf schrieb:was wäre deiner Meinung nach besser? Einfache Lösungen gibt es hier nicht.

Ich habe keine Lösung. Das dürften weit klügere Menschen als ich auch nicht haben. Deswegen herrschen dort seit vielen Jahrzehnten schlimme Zustände.

Sämpf schrieb:Es geht sich um Kampf gegen Terror, sollten da nicht auch andere interessiert sein?

Wer soll das sein? Es muss ja irgend jemand machen, der nicht im Verdacht steht, eigene Interessen zu vertreten.

juvenilea schrieb:die Iraner sind von den Wurzeln her Indo-Europäisch

Aber der Iran ist ein Staat (mit vielen Völkern). Es ist doch ein Unterschied zwischen Staaten und Volksgruppen. Deswegen finde ich den Begriff "die Araber" so schwierig, den Du verwendet hast.

juvenilea schrieb:Jetzt könnte man hier fragen wieso?

Nicht, weil Germanien verdammt weit weg war? Und Logistik ein relevanten Problem der Kriegsführung ist? Aber gut, andere Baustelle.

juvenilea schrieb:was die damaligen Siedlungen im Gaza betraf, so waren die Israelis ein Stück weit im selben Dilemma

Die Gründe waren vielfältig - und nicht immer vernünftig.
https://www.deutschlandfunk.de/israel-westjordanland-siedlungspolitik-100.html

taren schrieb:Nur muss halt Israel auch Abstand nehmen Palästina auslöschen zu wollen, beide Seiten müssen das der jeweilig anderen ansehen

Das wäre schön. Aber offenbar passiert das nicht.

azazeel schrieb:Die Gründe waren vielfältig - und nicht immer vernünftig.

Deine verlinkte Website vom Deutschlandfunk beinhaltet die WB als Schwerpunkt (Westbank = Westjordanland).
Ich beschrieb den Gaza.
Der Artikel vom Deutschlandfunk trifft es eher: Gaza-Räumung

azazeel schrieb:Aber der Iran ist ein Staat (mit vielen Völkern). Es ist doch ein Unterschied zwischen Staaten und Volksgruppen. Deswegen finde ich den Begriff "die Araber" so schwierig, den Du verwendet hast.

Der Iran ist nicht irgendein Staat, es ist der Staat, der die Hamas beeinflusst hat.
Die Hamas, mehrheitlich sunnitisch, erwartet, sehr untypisch für Sunniten, den Endzeiterlöser Mahdi.

Von wem werden die das wohl haben?

Schauen wir mal in die Verfassung der islamischen Republik Iran:

In Grundsatz 5 der iranischen Verfassung heißt es:

„In der Islamischen Republik Iran steht während der Abwesenheit des entrückten 12. Imam – möge Gott, dass er baldigst kommt – der Führungsauftrag [Imamat] und die Führungsbefugnis [welayat-e-amr] in den Angelegenheiten der islamischen Gemeinschaft dem gerechten, gottesfürchtigen, über die Erfordernisse der Zeit informierten, tapferen, zur Führung befähigten Rechtsgelehrten zu […]“

Quelle: Wikipedia

12. Imam = Mahdi

Darüber hinaus schrieb ich das:

Ich ging davon aus, dass wir mit den Arabern, alle die Staaten meinten, die direkt oder indirekt ein Interesse an dem Konflikt haben und in der arabischen Liga vertreten sind. In diesem Beitrag.