Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:Warum sagst du dann nichts über das, was in Syrien gerade geschieht? Oder vor jüngster Zeit geschehen ist? Erst die Alewiten, jetzt die Drusen. Seltsam, oder? Die Augen scheinen nur auf ein Land gerichtet zu sein.

UffTaTa schrieb:Ich habe das überhaupt nicht mit bekommen und ich sag auch nicht zu Allem was wo irgendwo passiert.

Das ist aber auch die Schuld der Medien. Politische Massenverbrechen in anderen Ländern werden selten erwähnt und wenn, dann eher so nebenbei, auch wenn es den Leuten dort schlechter geht als im Gaza. Selbst, als vor über 30 Jahren der Völkermord in Ruanda war, wo sich die Bevölkerung einschließlich Kirchenleuten tatsächlich ausgiebig beteiligt (und nicht nur gejubelt) hat, war das Medieninteresse nicht so groß; zumindest kann ich mich nicht daran erinnern.

Die Medien interessieren sich (vom Ukraine-Krieg einmal abgesehen) hauptsächlich für den Nahost-Konflikt. Da kann man den Usern hier nicht vorwerfen, dass ihnen das Leid anderer egal wäre. Das verschwindet eben unter dem Radar, weil die Medien das Augenmerk (außer auf den Ukraine-Krieg) vor allem auf den Nahost-Konflikt lenken. Warum auch immer.

blorgempire schrieb:Laut Umfragen will gerade niemand die Zwei-Staatenlösung im Nahen Osten.

Wieso eigentlich nicht? Ein gemeinsamer Staat ist ja wohl unmöglich. Wenn die eine Seite alles daran setzt, die andere so brutal wie möglich umzubringen, und daraus nicht einmal einen Hehl macht, dann müssen eben hohe Mauern dazwischen sein. Was passiert, wenn da keine Mauer ist, hat man am 07.10.2023 gesehen. Israel kann sich das Risiko eines gemeinsamen Staates nicht leisten.

AlteTante schrieb:Das ist aber auch die Schuld der Medien.

Ob dieses Argument noch gültig ist ?
Wir haben 2025 und niemand ist mehr auf die Tagesschau um 20:00 oder auf die Zeitung die Morgens vor der Tür liegt angewiesen um sich zu informieren. Jeder filtert selbst, was abhängig von der eigenen Motivation ist. Und da wird es ja absurd... hunderttausende verhungerte im Jemen, 24 Millionen vertrieben und verhungernd im Krieg im Sudan, 600.000 Tote in Syrien.... die werden weggefiltert.
Erst wenn es um das Leid geht das Israel verursacht da reisst die "Moral" den Filter weg und es wird sich empört.
Kann ich zwar nicht nachvollziehen aber jeder wie er meint....

AlteTante schrieb:auch wenn es den Leuten dort schlechter geht als im Gaza.

naja, danach siehts nun wirklich nicht aus.
Gegen das was in Gaza passiert, gibts nicht viel was das toppt.

AlteTante schrieb:Was passiert, wenn da keine Mauer ist, hat man am 07.10.2023 gesehen.

Äh, es GIBT ne hohe Mauer zwischen Gaza und Israel, ebenso eine quer durch Jerusalem, eine im Westjordanland, usw. usf.

Nur nützt ne Mauer halt nix wenn man se nicht bewacht. Und genau das war was den Angriff der Hamas so "effektiv" machte.

Wikipedia: Sperranlage um den Gazastreifen

Israel ‘Iron Wall’ On Gaza Border Has Cameras, Sensors & Radar But Can It Stop Hamas Tunnel Warfare?

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UffTaTa schrieb:Gegen das was in Gaza passiert, gibts nicht viel was das toppt.

Da Gaza eins von vielen palästinensischen flüchtlingscamps ist gibt's noch jede Menge die das toppen.einfach mal die Hausaufgaben machen und über den Tellerrand schauen .

UffTaTa schrieb:Gegen das was in Gaza passiert, gibts nicht viel was das toppt.

Oh...

https://www.who.int/publications/m/item/public-health-situation-analysis--sudan-conflict-(10-march-2025)

Public Health Situation Analysis: Sudan conflict (10 March 2025)

Nearly two years into the conflict, Sudan faces an unprecedented humanitarian health crisis, with 30.4 million people—over half the population—requiring assistance in 2025, including 16 million children. The conflict has caused the world’s largest and fastest-growing displacement crisis, with 12.8 million forcibly displaced. Famine has been confirmed in multiple areas of North Darfur, with 17 more at risk amid worsening food insecurity. Malnutrition rates are among the highest globally, with 4.9 million children under five and pregnant women acutely malnourished. Attacks on healthcare have devastated the system, with hundreds of incidents recorded, severely limiting access to medical care. Disease outbreaks, including cholera, malaria, and measles, are spreading. WHO is supporting emergency response efforts, but insecurity, displacement, and resource shortages continue to hinder healthcare delivery across the country.

Leider hat der Sudan nicht den Luxus das Israel involviert ist.

Jedimindtricks schrieb:Da Gaza eins von vielen palästinensischen flüchtlingscamps ist gibt's noch jede Menge die das toppen.einfach mal die Hausaufgaben machen und über den Tellerrand schauen .

Ja? Zeig mal einen Platz wo es schlimmer aussieht und mehr Menschen und mehr Kinder umgebracht werden.


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JoschiX schrieb:Leider hat der Sudan nicht den Luxus das Israel involviert ist.

Das stimmt. Aber das ist ja Afrika. Es gehört dort ja nicht zur deutschen Staatsräson das zu unterstützen.

Aber um ehrlich zu sein, kein Whataboutismus kann Leid gegen Leid aufwiegen. Nur weil im Sudan ein Völkermord tobt wird der Völkermord in Gaza nicht kleiner.

Natürlich kannst du die Ungerechtigkeit gegenüber Afrika anprangern, womit du bestimmt Recht hast. Sudan, Dafur, ist immer das gleiche Spiel. Und dann wird von Elon Musk mal nebenher sämtliche Hilfen gestrichen und die schon bereit gestellten Lebensmittel lieber teuer verbrannt als sie für Umme von den NGOs verteilen zu lassen.

Ja, ist so. Macht aber eben Nix besser.

UffTaTa schrieb:a? Zeig mal

Oh , du siehst das hier als battle ?

UffTaTa schrieb:Man sollte nur dann was sagen wenn man wenigstens ein Mindestmaß an Wissen über die Situation hat

Ich dussel
https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2018/05/03/syria-is-erasing-the-palestinians-largest-refugee-camp

Solange sunnitische Islamisten palistinenser, Jesiden, druzen und Co abschlachten können alles super

UffTaTa schrieb:Ja? Zeig mal einen Platz wo es schlimmer aussieht und mehr Menschen und mehr Kinder umgebracht werden.

Das gute Problem mit Bildquellen. Du hättest natürlich auch ein anderes Bild aus Gaza-Stadt zeigen können, z.B. dieses hier vom 22. Februar - von der Hamas höchstpersönlich aufgenommen.

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Quelle: https://www.dw.com/de/hamas-l%C3%A4sst-drei-weitere-israelische-geiseln-in-gaza-frei/a-71620953

Bei einem Krieg gehen eben auch Häuser kaputt. Siehe Ukraine. Beispiel:

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Quelle: https://www.nachrichtenleicht.de/ukraine-200.html

Deshalb am besten keinen Krieg anfangen, könnte zu Zerstörungen führen. Wobei die Ukraine überfallen wurde ... der Krieg in Gaza begann aber nicht in Gaza, sondern hinterm Zaun. Z.B. im Kibuzz Be'eri.

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Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/drei-monate-nach-dem-7-oktober-spuren-einer-katastrophe-dlf-f488d47d-100.html

Also, keinen Krieg anfangen, und falls man es doch getan hat, ihn einfach beenden: Waffen niederlegen und kapitulieren. Außer man will seine eigene Bevölkerung leiden sehen.

UffTaTa schrieb:Zeig mal einen Platz wo es schlimmer aussieht und mehr Menschen und mehr Kinder umgebracht werden.

Musst halt mal nach den Kriegsgebieten dieser Welt bei der Bildsuche bei Google schauen.
Sollte sich recht schnell was adäquates finden lassen.

blorgempire schrieb:Bei einem Krieg gehen eben auch Häuser kaputt.

Ja, stimmt. Aber eben nur selten zu 98% des Bestandes und noch viel seltener fahren nach der Bombadierung Sprengtrupps durch die zerstörten und geräumten Städte um auch noch die letzten stehenden Bauwerke zu sprengen.

@UffTaTa
98 % des Bestandes? Du rundest da wohl großzügig auf.

Fast 60 Prozent der Gebäude in der Region sind erheblich beschädigt. Das zeigen Daten der Oregon State University und der City University of New York.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-01/zerstoerung-gazastreifen-hamas-israel-waffenruhe

UffTaTa schrieb:... zerstörten und geräumten Städte um auch noch die letzten stehenden Bauwerke zu sprengen.

Ist für einen Wiederaufbau zerstörter Viertel aber notwendig. Die Gretchenfrage ist doch eher, was danach kommt und wer dort wohnen wird. Kriege haben allerdings die unangenehme Begleiterscheinung, dass der Sieger sich Gebiete des Besiegten aneignet. So gingen auch die deutschen Ostgebiete verloren - die wurden eben annektiert, nachdem Nazideutschland seinen Wahnkrieg bis zum bitteren Ende ausfechten wollte.

Deshalb: Lieber keinen Krieg anfangen, und wenn man droht zu verlieren, lieber Frieden schließen, um wenigstens noch ein bißchen Mitsprache zu haben.
Allerdings geht es der islamischen Bruderschaft (= Hamas) nicht um Land oder um Gaza. In Katar freut man sich wahrscheinlich eher auf die Zeit danach, um fleißig rekrutieren zu können mit einem neuen Operfmythos.

Kleiner Rückblick: Nach Ende der zweiten Initifada räumte Israel im Jahre 2023 Gaza komplett.

"Gaza ist der Beginn der Freiheit, der Anfang des Weges zu einem Staat", riefen gestern Tausende von Palästinensern, die in einem Flüchtlingslager in Syrien den Abzug aus dem Gaza-Streifen feierten und ihre Flaggen schwenkten. Palästinenserpräsident Mahmud Abbas sagte, eine "Zeit der großen Freude" sei angebrochen. Auf seiner Rede am stillgelegten Flughafen von Gaza versprach er, alle von Israel zerstörten Häuser wieder aufbauen zu lassen. "Der Rückzug aus dem Gaza-Streifen ist das Ergebnis der Opfer, die das palästinensische Volk gebracht hat", sagte er. (...) Die israelischen Sicherheitskräfte begannen am Freitag mit dem Abriß von Häusern in geräumten Siedlungen. Nach Abschluß des Abzugs sollen die Häuser aller Siedlungen zerstört und der Schutt den Palästinensern als Material für Neubauprojekte überlassen werden.

Quelle: https://www.welt.de/print-wams/article131346/Die-Raeumung-des-Gaza-Streifens-ist-der-Beginn-der-Freiheit.html

Gut 20 Jahre später ist die "Zeit der großen Freude" eher abgelaufen.
Deshalb: Lieber keinen Krieg anfangen etc. pp. ...

blorgempire schrieb:Kleiner Rückblick: Nach Ende der zweiten Initifada räumte Israel im Jahre 2023 Gaza komplett.

Tippfehler meinerseits: Nicht 2023, sondern 2003.

blorgempire schrieb:Lieber keinen Krieg anfangen, und wenn man droht zu verlieren, lieber Frieden schließen

So viel Frieden hat der Netanjahu, der in Israel seit fast 20 Jahren regiert, Israel auch nicht gebracht.
Israel befindet sich seit anderthalb Jahren im Dauerkrieg und ein Ende ist nicht in Sicht.

JoschiX schrieb:Erst wenn es um das Leid geht das Israel verursacht da reisst die "Moral" den Filter weg und es wird sich empört.

Stimmt. Israel wird mit einem ganz besonders hohem Maßstab gemessen, während man der Hamas, aber eben auch vielen Terroristen- und Bürgerkriegsbanden in anderen Ländern nicht einmal die Einhaltung der elementarsten Menschenrechte "zumuten" will. Das liegt aber auch an der Berichterstattung.

JoschiX schrieb:Wir haben 2025 und niemand ist mehr auf die Tagesschau um 20:00 oder auf die Zeitung die Morgens vor der Tür liegt angewiesen um sich zu informieren. Jeder filtert selbst, was abhängig von der eigenen Motivation ist.

Stimmt. Aber wonach die Leute suchen, ist auch von dem abhängig, was ihnen automatisch an Meldungen entgegenfliegt. Und dazu gehört nun mal vor allem eine emotionale Berichterstattung über den Nahost-Konflikt, vor allem, wenn Israel etwas vorgeworfen werden kann.

Und dann gibt es immer noch viele Leute (wie z.B. meine Eltern), die gar kein Internet haben, sondern sich, was politische Themen betrifft, auf Radio, Fernsehen und eben die Tageszeitung verlassen. Viele Leute haben sowieso weder die Zeit, noch die Lust, anderweitig nach Informationen zu suchen. Folglich lassen diese Leute sich von den Medien stark beeinflussen, zumal diese ja auch noch als seriös gelten (von der Bild-Zeitung einmal abgesehen.

UffTaTa schrieb:Nur nützt ne Mauer halt nix wenn man se nicht bewacht.

Das mit der Mauer war allgemein gehalten. Ich meinte damit nicht nur die Mauer selbst, sondern die Sicherheitsmaßnahmen im Ganzen. Also so ähnlich, wie man, wenn man von der früheren Berliner Mauer spricht, auch alles meint, was zusätzlich damit zusammenhing, so wie z.B. Mauerschützen.

UffTaTa schrieb:Das stimmt. Aber das ist ja Afrika. Es gehört dort ja nicht zur deutschen Staatsräson das zu unterstützen.

Es geht also doch gegen Israel. Hatte ich mich anscheinend getäuscht, dass es hauptsächlich die Berichterstattung ist.

parabol schrieb:So viel Frieden hat der Netanjahu, der in Israel seit fast 20 Jahren regiert, Israel auch nicht gebracht.
Israel befindet sich seit anderthalb Jahren im Dauerkrieg

Und wer hat diesen Krieg angefangen? Nicht Netanjahu, sondern die Hamas. Nicht nur mit Entführungen von über 200 Menschen, sondern auch mit extrem grausamen Morden an über 1000 Menschen, einschließlich alten Leuten und kleinsten Kindern. Wird natürlich gerne vergessen, ist ja schon ein paar Monate her.

AlteTante schrieb:Israel wird mit einem ganz besonders hohem Maßstab gemessen

Das stimmt insoweit, als das man Israel an dem Maßstab miss,t den es für sich selbst beansprucht.

Als "einzige Demokratie im Nahen Osten", mit dem angeblich schlagkräftigsten, modernsten und moralisch am höchsten stehenden Militär der halben Welt, setzt man halt auch entsprechende Maßstäbe an das verhalten.

Man erwartet halt vom israelischen Militär das es sich NICHT wie eine Islamisten Terrortruppe verhält. Und wenn das Verhalten der IDF kritisiert wird, sollte man nicht darauf antworten "aber die Terrortruppe XYZ verhält sich doch genau so mies".

Das ist Trump Niveau. "Die sind Scheiße, also darf ich's auch sein".

AlteTante schrieb:Und wer hat diesen Krieg angefangen? Nicht Netanjahu, sondern die Hamas. Nicht nur mit Entführungen von über 200 Menschen, sondern auch mit extrem grausamen Morden an über 1000 Menschen, einschließlich alten Leuten und kleinsten Kindern. Wird natürlich gerne vergessen, ist ja schon ein paar Monate her.

Mit dem "wer hat angefangen" würde ich echt nicht anfangen. Der Zeitpunkt an dem du "den Anfang" setzt, ist immer völlig wirkürlich und wird von jeder anderen Partei sofort anders gesehen.

Aber "vergessen" wird der 7.10.2023 nicht. Was aber gerne bei der Kritik an der Kritik an Israel vergessen wird ist das Israel selbst es geschafft hat jede Menge Unterstützer zu Kritikern zu machen.

So wie mich. Am 7.10.2023 war ich völlig auf der Seite Israels und hatte auch die militärische Reaktion unterstützt. Aber das hat sich dann in den folgenden Monaten ziemlich geändert und nachdem ich zum ersten Mal Bilder von Gaza gesehen hatte, die nicht mehr zu unterscheiden waren von Hamburg & Dresden 1945, von Mariapool und anderen Städten die massive Bombardierungen der Zivilbevölkerung erleiden haben müssen, ging das einfach nicht mehr.

parabol schrieb:So viel Frieden hat der Netanjahu, der in Israel seit fast 20 Jahren regiert,

Es waren bislang 18 Jahre - aber nicht seit 25 Jahren, sondern seit 1996. Und zwischendurch gab es immer auch andere:

18. Juni 1996 - 6. Juli 1999 Benjamin Netanjahu (3 Jahre)
6. Juli 1999 - 7. März 2001 Ehud Barak (1, 5 Jahre)
7. März 2001 - 14. Apr. 2006 Ariel Scharon (5 Jahre, die letzten Monate davon regierunsgunfähig)
4. Jan. 2006 - 31. März 2009 Ehud Olmert (3 Jahre)
31. März 2009 - 13. Juni 2021 Benjamin Netanjahu
13. Juni 2021 - 1. Juli 2022 Naftali Bennett (1 Jahr)
1. Juli 2022 - 29. Dez. 2022 Jair Lapid (1,5 Jahre)
seit 29. Dez. 2022 Benjamin Netanjahu

Es gab also immerhin mehrere Machtwechsel. Bislang hat er aber Mahmut Abbas nicht schlagen können: Der ist seit dem 15. Januar 2005 Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde – also seit über 20 Jahren im Amt. Wahlen oder Machtwechsel gab es natürlich nie.