Israel - wohin führt der Weg?
gestern um 08:23Das gab es in der Historie doch schon. Es ist ja nicht so, dass eine zwei-Staaten-Lösung nur an Israel scheiterte.taren schrieb:Viel versucht wäre bei mir
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gestern um 08:25Nein, ein Splitt zwischen Gaza und Westjordanland ist kein Grund warum eine Zweistaatenlösung nicht gehen sollte.Bone02943 schrieb:Dann bleibt die Zweistaatenlösung auf ewig eine Illusion.
Das gesamte Westjordanland ist Gebiet der Palästinenser, alle israelischen Siedlungen sind illegal errichtet. Diese Siedlungen selbst muss Israel mit seinem Gebiet schon ausgleichen sollten sie Bestand haben.
Das ist so gesehen Selbstverschuldet, zumal alles israelischen Siedlungen nach Völkerrecht illegal sind.parabol schrieb:Rein sicherheitstechnisch ist ein Gebiet mit einfacher gerader Grenze wie Gaza viel einfacher zu überwachen als die Westbank mit ihren zahllosen israelischen Siedlungen.
Was man will zählt nicht immer, ja klar wollen weder die Palästinenser noch Israel diese, wollen doch beide den ganzen Kuchen.
Die einzigen, die an die Zweistaatenlösung noch glauben, sind wir hier im Westen. Wird Zeit, endlich mal die geänderte Realität anzuerkennen.
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gestern um 08:30Was soll die Frage an mich? Das weiß ich nicht. Das war genau der Punkt, mit dem ich das Dilemma beschrieben habe.
Es wird hier stellenweise so getan, Israel müsse nur friedlich sein und alles wäre prima. Die Geschichte hat aber gezeigt, dass diese Strategie in diesem Umfeld nicht funktioniert hat. Leider. Das ist ein gewaltiges Problem für die Menschen in dieser Region. Die von ihren jeweiligen "Führungen" immer tiefer ins verderben geschickt werden.
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gestern um 08:34Die Zweistaatenlösung ist eigentlich schon der aktuelle Zustand, Palästina ist anerkannter Staat der besetzt durch Israel ist.
Im Grunde ist es ja seit Jahrzehnten klar. Aber so wäre es mal fest und niemand muss mehr glauben, dass es noch was wird.
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gestern um 08:47Genau, ein Fakt der, wie so viele Fakten, so gerne ignoriert wird.
Man sollte noch anmerken "Wieder rechtlich" besetzt ist weswegen auch Israel mehrere Resolutionen der UN über sich ergehen lassen musste.
Das ganze Verhalten Israels gegenüber den Palies ist halt illegal, Völkerrechts wiederig und teilweise auch einfach nur kriminell (Landraub ist auch einfach nur Diebstahl, sogar ein besonders schwerer)
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gestern um 09:04Ein neuer Geiseldeal ist mal wieder geplatzt.
Schade, jetzt muss die IDF weiterhin jeden Stein in Gaza umdrehen bis die Geiseln, oder deren Überreste, gefunden werden.
https://www.jpost.com/breaking-news/article-855946
Schade, jetzt muss die IDF weiterhin jeden Stein in Gaza umdrehen bis die Geiseln, oder deren Überreste, gefunden werden.
https://www.jpost.com/breaking-news/article-855946
Hamas official tells BBC group will reject Witkoff's new Gaza ceasefire proposal, demand changesDie Geiseln scheinen wohl doch noch eine Rolle zu spielen.
A source close to Hamas said that group claimed the new proposal is more biased in favor of Israel than previous proposals.
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gestern um 09:13Es gibt im Völkerrecht soweit ich weiß nicht den Status eines legalen besetzt seins, daher ist es immer gegen das Recht aber kann mich hier auch täuschen.UffTaTa schrieb:Man sollte noch anmerken "Wieder rechtlich" besetzt ist weswegen auch Israel mehrere Resolutionen der UN über sich ergehen lassen musste.
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gestern um 09:46Ich danke auch und wollte dir schon viel früher antworten habe es aber irgendwie versemmelt.
Dass sich die humanitäre Lage bessern soll und muss, sehe ich ganz genauso. Wenn ich auch zu wenig militärischer Experte bin, um zu sagen, wie das überhaupt gehen soll.
Du schreibst "... niemand hat gesprochen, den Kampf gegen die Hamas einzustellen". Dann also ganz ernst gefragt: Wie sollte der Kampf denn gegen die Hamas deiner Meinung nach geführt werden? Und zwar jetzt und heute, Mai 2025 (was vorher war, kann eh niemand mehr ändern).
Bevor der Kampf gegen die Hamas überhaupt richtig anfängt, sollte man die UN Resolution 181 möglichst umsetzen. Ich würde hinzufügen, gaza zunächst auch unter internationale Kontrolle zu stellen.
Gleichzeitig könnte man eine Art Bewährungsprobe für beide Seiten einführen. (Das meine ich unabhängig der Hamas). Dannach stellt sich die Frage, wie stark ist die Hamas faktisch noch? Dementsprechend muss man den Kampf gegen sie anpassen .
Der Kampf gegen die Hamas kann für mich nur aus irgendeiner Art internationalem Zusammenschluss ,in dem auch israel ,organisiert ist zustande kommen. Dabei müsste man natürlich zunächst schaffen Geldflüsse in Richtung der Hamas zu unterbinden. Gleichzeitig sollte man den Druck erhöhen, das heißt es müssen Ultimaten gesetzt werden bis zum Tag xy muss die Hamas alle Waffen niederlegen andernfalls Sanktionen xy bishin zu weiteren (wirklich gezeielten) militärischen Angriffen gegen die Hamas. Während dessen muss man humanitäre Zonen schaffen (die es eigentliche geben sollte die aber in der aktuellen Form, nämlich wechselhaft , wie es seit der aktuellen offensive seit 2023 gegeben ist nicht tragbar sind), wohin die Menschen in gaza flüchten können . (Ohne das diese Zonen wechseln)
Insgesamt sollte der Kampf gegen Terror durch internationale Zusammenschlüsse laufen denke ich, ist aber nur eine wage Einschätzung.
Ich möchte noch hinzufügen, das man Terroristen niemals als tragendes Staatsorgan sehen sollte. Man kann natürlich von Terroristen verlangen sich ans Völkerrecht zu halten, ich denke jedoch das stößt auf taube Ohren. Von einem anerkannten Staat müssen wir es jedoch verlangen, was ja auch schon geraume Zeit gefordert wird von Israel.
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gestern um 09:59Das klingt ja nicht falsch. Und mangels Alternativen vielleicht der beste der schlechten Wege.
Aber es bedeutet eine massive und langanhaltende Militärpräsenz der NATO. Russland wird sich freuen. Aber klar, wir als Bürger könnten mit deutlich mehr Steuern das bezahlen. Menschlich wäre es.
Dann bleibt das Problem, dass recht mächtige Player der Region (u.a. der Iran) Israel vernichten wollen. Das Ziel ist keine Einigung, kein Waffenstillstand, kein Kompromiss. Es ist die Auslöschung Israels. Diese Systeme unterstützen jeden, der Israel aus welchen Gründen auch immer schaden möchte. Diese Systeme sabotieren jeden Versuch der Aussöhnung und der friedlichen Koexistenz.
Was machen wir mit denen? Noch mehr sanktionieren - was nur wenig bringt?
Das klingt hier alles so einfach. Ein bisschen Frieden schaffen und dann leben alle glücklich weiter. Warum leben die Palästinenser seit Jahrzehnten in schlimmen Umständen - wo sie doch "einfach" nur aufhören müssten, die Hamas zu stützen? Na weil sie aufgehetzt werden. Weil sie Teil eines "Kampfes" sein sollen, den sie gar nicht führen wollen.
Und in Israel ist es nicht anders. Warum gibt es diese unsägliche Siedlungspolitik? Warum werden Palästinenser wie Menschen zweiter Klasse behandelt? Weil es auch da Interessen gibt, die einem friedlichen Zusammenleben entgegen stehen.
Solange wir hier einflussreiche Parteien haben, denen Krieg lieber als Frieden ist, wird es kaum Frieden geben.
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gestern um 11:3814.000 Babies wären fast gestorben... ach ne doch nicht, hat die UN übertrieben.
https://www.jpost.com/israel-news/article-856073
https://www.jpost.com/israel-news/article-856073
UN aid chief Tom Fletcher expressed regret for his recent claim that 14,000 babies could die within 48 hours in Gaza without aid - a claim the UN retracted - in an interview with the BBC on Friday.Aber so was bleibt immer hängen und verklärt die Sinne...
Fletcher acknowledged a need to be "precise" with language, admitting that when he made the comments, “we were desperately trying to get that aid in.”
juvenilea
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gestern um 12:16Das schreibst Du zum zweiten Mal, das habe ich schon begriffen, genauso wie die ganze Welt das begriffen hat.
Nicht umsonst hatten alle den Atem angehalten, als der Iran (In Deinen Augen Araber?) mit "gewaltigen" Schlägen drohte, die aber nach der Wegnahme Syriens lächerlich verpufften. Diese Idioten hätten beinahe den gesamten Orient in verbrannte Erde verwandelt.
Ich bin kein Freund von Erdogan, schon gar nicht von Islamisten, aber man bin ich froh, dass der Zufall auf der Seite des Friedens war und Erdogan und co. unbewusst Schachfiguren.
-zig Hunderttausende wären wohl jetzt auf den Weg nach Europa um ihr blankes Leben rennend, wenn es anders gekommen wäre.
Ich hatte noch mehr Fragen gestellt.
Sei es drum.
Man ködert sie mit etwas, was schon immer die Menschen aufhorchen ließ: Religion.
Und in Israel ist es nicht anders. Warum gibt es diese unsägliche Siedlungspolitik? Warum werden Palästinenser wie Menschen zweiter Klasse behandelt? Weil es auch da Interessen gibt, die einem friedlichen Zusammenleben entgegen stehen.
Solange wir hier einflussreiche Parteien haben, denen Krieg lieber als Frieden ist, wird es kaum Frieden geben.
Politische Interessen sind und waren im sogenannten heiligen Land schon immer zweitrangig.
Wäre man sich über Jerusalem einig, alles andere würde dann Übernacht gelöst werden und man würde sich tatsächlich verblüfft fragen, warum denn der ganze "Stunk und Terror" vorher?.
Jerusalem ist und bleibt der Lastenstein aller Völker.
Wobei es ist nicht mal Jerusalem, es ist Der Tempelberg in Jerusalem, auch als al-Haram asch-Scharif bekannt, welcher etwa eine Fläche von 14 Hektar umfasst, also fast 20 Fußballfelder.
Keine Ahnung was die darin sehen, ich sehe nur Ruinen.
Die beiden Kinder Abrahams (Ismail und Isaak) töten sich seit 70 Jahren gegenseitig wegen Ruinen. Hin und wieder taucht auch der dritte Bruder auf und tötet dann um ein von Jesus selbst verlassenes Grab und um das Instrument mit dem man ihn getötet hat (Das heilige Kreuz und die Grabeskirche).
Ruinen, Gräber und Tötungsinstrumente, darum geht es eigentlich seit Jahrtausenden.
Wieso die abrahamitischen Religionen, die ja angeblich das Leben preisen, immer schön, ähnlich wie die Römer, darum Gladiatorenkämpfe abhalten erschließt sich mir nicht ganz. Wenigstens preist die Hamas das mit ihrem seltsamen Todeskult in der richtigen Kleidung.
Was für eine göttliche Komödie....
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gestern um 12:51Dann musst Du das auch kommunizieren.
Zum Teil. Fraglich ist, was Du mit Deiner willkürlichen Grenzziehung beabsichtigst.
Und warum fürchtest Du sie? Na weil sie irrational handeln. Und genau das Problem haben wir hier. Du kannst Dir Frieden wünschen und friedlich leben - aber wenn er Psychopath Dich umbringen will, kommst Du damit kaum weiter.
Und dann können wir sie nacheinander angehen. Aber Du schienst lieber auszuweichen, das ist wenig sinnvoll.
Da bin ich gespannt.
Mach mal einen konkreten Vorschlag für einen "Köder". Es ist ja nicht so, als würden gerade die Brandstifter bestimmen, wie die Religion ausgelebt wird.
Oh warte, doch genau die sind es. Ich bin gespannt, wie Du denen die Deutungshoheit aus den Händen nehmen möchtest.
Das halte ich für nicht richtig. Die Religion wird lediglich als mächtiges Werkzeug zur Ausweitung und Festigung politischer Macht genutzt.
juvenilea
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gestern um 13:05Dann sei ein gutes Vorbild: Meine Fragen zuerst.
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gestern um 13:08Nein.
Warum nicht? Weil ich nicht über Stöckchen hüpfen möchte. Du hast eine frage gestellt, ich habe darauf geantwortet und nun weichst Du aus, ohne das abschließend geklärt zu haben. Das ist Cherrypicking. Du lässt mich so lange hüpfen, bis es irgend wann zu bunt wird.
Das ist wirklich schlechter Diskussionsstil.
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gestern um 13:18Meine Frage, wieso Israel zig bis über hundert Gefangene für eine einzelne Geisel freilässt, wenn die Geiseln für die israelische Regierung so unwichtig sind, wurde ja auch wohlweislich nicht beantwortet.JoschiX schrieb:Die Geiseln scheinen wohl doch noch eine Rolle zu spielen.
Nun ja. Einmal ist die NATO ja jetzt erst einmal auf unabsehbare Zeit mit dem Ukraine-Krieg beschäftigt. Zweitens stellen sich immer mehr Länder, auch westeuropäische, gegen Israel. Wie Spanien und Irland, Macron und selbst Merz bläst mehr in die gleiche Schiene, als sogar Scholz und Baerbock vor ihm. Trump verliert wohl das Interesse. Und die UNO, die ja theoretisch neutral sein sollte, hat genug antisemitisch eingestellte Länder.
Die Idee wäre eigentlich gut. Allein, es fehlt der Wille, d.h. Länder, die bereit wären, das nicht nur zu machen, sondern auch neutral zu sein.
Das würde voraussetzen, dass die Hamas sie flüchten lassen würde, also zumindest nicht darauf aus wäre, aus Propagandagründen möglichst viele zivile Opfer zu generieren.
Geht ja nicht, weil der Gaza dicht besiedelt ist und die Hamas quasi alles unterwandert hat.
Wie gesagt: International fehlt anscheinend der Wille.
Die Entschuldigung hätte sich Herr Fletcher sparen können. Dass das einer solchen Organisation aus Versehen passiert, wird wohl kaum jemand glauben. Das war Absicht, um Israel zu diskreditieren.
Fletcher acknowledged a need to be "precise" with language, admitting that when he made the comments, “we were desperately trying to get that aid in.”
Da hast du wahrscheinlich recht. Dass es ausgerechnet im angeblich "Heiligen Land" seit etwa tausend Jahren immer wieder aus religiösen Gründen Mord und Totschlag bis zum Krieg gibt, ist sozusagen ein (makabrer) Treppenwitz der Geschichte.
Wäre man sich über Jerusalem einig, alles andere würde dann Übernacht gelöst werden und man würde sich tatsächlich verblüfft fragen, warum denn der ganze "Stunk und Terror" vorher?.
Jerusalem ist und bleibt der Lastenstein aller Völker.
Wobei es ist nicht mal Jerusalem, es ist Der Tempelberg in Jerusalem, auch als al-Haram asch-Scharif bekannt, welcher etwa eine Fläche von 14 Hektar umfasst, also fast 20 Fußballfelder.
Keine Ahnung was die darin sehen, ich sehe nur Ruinen.
Die beiden Kinder Abrahams (Ismail und Isaak) töten sich seit 70 Jahren gegenseitig wegen Ruinen. Hin und wieder taucht auch der dritte Bruder auf und tötet dann um ein von Jesus selbst verlassenes Grab und um das Instrument mit dem man ihn getötet hat (Das heilige Kreuz und die Grabeskirche).
Nur: wie soll man das lösen? Am besten wäre es, diesen Tempelberg komplett abzuschotten und nur an bestimmten Feiertagen immer nur die Angehörigen der dazugehörigen Religion reinzulassen, selbstverständlich nur nach schärfster Kontrolle. Aber wer sollte das leisten und den Mut dazu haben? Atheisten, Buddhisten, Angehörige anderer Religionen, für die das "heilige Land" nur irgendeine Region ohne eigene Bedeutung ist?
Ahmose
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gestern um 13:24Übertreib nicht immer so. Sicherlich gibt es inzwischen heftige Kritik an Israel, aber Deutschland, Frankreich, GB, USA, usw, liefern selbstverständlich weiterhin Waffen und Munition an Israel. Auch die restlichen Hilfen wurden nicht eingestellt, Sanktionen gegen Israel gibts auch keine. Merz z.B. hat den Bau der U-Boote nicht eingestellt. Die USA stehen weiterhin an der Seite Israels, auch wenn Trump gerne mal verbal entgleist. Aber insgesamt gibts hier aus dem Westen eine Menge verbale Schelte, aber eben auch massenweise Waffen und Munition.
Israel - wohin führt der Weg?
gestern um 13:25Eine Art "Besatzung", bis es einen stabilen Frienden gibt, mit einer Einigung, mit der beide leben können.
Hier liegt natürlich schon das Problem in der "Besatzung". Ich glaube nicht, dass es gut wäre, Israel zu "besetzen". Jedenfalls nicht mit deutscher Mitwirkung.
Es muss also - von beiden Seiten - freiwillig eine Art Blauhelmeinsatz geben. Aber wie soll so ein Einsatz Dinge gegen den Willen der Beteiligten erzwingen? Israel aus den Besetzten Gebieten bewegen und alle Angreifer davon abhalten, anzugreifen und die Palästinenser davon abhalten, die Hamas zu stärken.
Ich möchte das aktuelle Vorgehen Israels überhaupt nicht kritiklos lassen - aber wenn man Kritik übt, muss man die Frage beantworten, was das richtige Verhalten wäre. Sehen wir uns die Geschichte an, gab es viele verschiedene Strategien - einschließlich Appeasement - aber das behebt nicht das Problem, dass "die Auslöschung Israels" die eine Option mancher Beteiligter ist.
Israel - wohin führt der Weg?
gestern um 13:38Nicht Israel im Ganzen. Nur die Stätten, die für gleich mehrere Religionen heilig sind, wie der Tempelberg.
Hier liegt natürlich schon das Problem in der "Besatzung". Ich glaube nicht, dass es gut wäre, Israel zu "besetzen".
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gestern um 13:40Der ist ja nun das geringste Problem im Moment. Da gibt es vernünftige Regelungen und friedliche Koexistenz.
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gestern um 13:42Aber stell Dir vor, die NATO (oder wer auch immer) besetzt Teile eines Hoheitsgebietes eines fremden Landes. Das ist doch schon der Gipfel der Eskalation.
Natürlich könnte es - objektiviert - das geringere Übel sein. Aber schon was es im Nahen Osten für eine Aussage wäre, wenn fremde Mächte ungewollt in Israel Gebiete besetzen.
Ich sehe die Einzige Chance darin, dass es zu Vernunft kommt. Denn vernünftig betrachtet, schießen sich alle Konfliktparteien selbst ins Knie. Keiner gewinnt. Aber das würde bedeuten, dass die Angreifer als erstes glaubhaft aufhören. Also diejenigen, die Israel auslöschen wollen, von diesem Vorhaben glaubhaft Abstand nehmen.
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