Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Nein israel ist kein Gottesstaat. Die regierung basiert auf säkularismus und demokratie. Ein gottesstaat wäre der iran.

Ein Satz weiter vorne schrieb ich Religionsstaat, ggf passt dir das besser. Fakt ist aber Israel ist ein Staat, der für ein verfolgte Religionsgruppe gegründet wurde. Ob man das nun Religionsstaat nennt oder nicht, spielt da wenig eine Rolle. Auch das Israel demokratisch frei und gesellschaftlich modern ist, spielt keine Rolle, Die Einzigartigkeit besteht in der Schaffung eine Staates für eine Religionsgruppe.

azazeel schrieb:Welche andere Volksgruppe könntest Du benennen, die vergleichbar verfolgt wurde?

Easy!
Aborigines
Wikipedia: Aborigines
alle Indianische Volksstämme
Wikipedia: Indianer
sowie sämtliche Indigene Volkgruppe Südamerikas, bis heute andauernd!

Wenn ich mal aus dem Fenster lehne ohne Zahlen zu kennen bis ins Detail, würde ich mal behaupten prozentual sind die gennannten ebenso betroffen wie die Juden bis 1945.

Es gibt diverse Indianische Volkstämme die wurde zu 100% ausgerottet, in Südamerika ebenso. Nur Bruchteile sind heute von einigen Stämmen übrig.

Somit ist ein Genozid über die Jahrhunderte nicht nur den Juden gegenüber ausübt worden.

Damit zu deiner Frage zurück, warum es nur den einen Religionsstaat Israel bisher gibt? GGf weil die Amis kein Land abgeben wollen, und wenn überhaupt ein eingezäuntes Reservat in der Wüste erlauben oder weil selbst Australien über diese Idee nicht hinauskam obwohl das Buschland voll mit giftigen Tieren dem modernen Bürger doch zu wieder ist?

Zum Schluss kommt es doch immer auf die Position an die man einnimmt um zu urteilen wie schlecht es einem selbst oder dem anderen geht.

Der Israeli soll mMn also stolz auf Israel sein, dieses verteidigen aber sich darüber hinaus mal etwas beruhigen. Er hat jedenfalls viel mehr als andere sich nur wünschen können.

gagitsch schrieb:Easy!
Aborigines
Wikipedia: Aborigines
alle Indianische Volksstämme
Wikipedia: Indianer
sowie sämtliche Indigene Volkgruppe Südamerikas, bis heute andauernd!

Na, ich weiß nicht.

Also völlig unbestritten ist, dass ein Zeitfenster gab, in denen diese Gruppen massiv, systematisch und teilweise bis zur Auslöschung verfolgt wurden. Aber das ist doch nicht vergleichbar mit den letzten 2000 Jahren des jüdischen Lebens? Die Juden wurden quasi immer verfolgt, ich finde, das hat noch mal eine andere Qualität.

Aber ich verstehe, was Du meinst. Es ist unmöglich. Solches Leid gegeneinander aufzurechnen.

Dass die Juden das Land "bekommen" haben und andere nicht, lag sicher an den historischen Umständen.

Ganz generell bin ich aber gegen Staaten, die primär einer Religion oder einer Historie zugrunde liegen. Das geht meist schief. Israel besteht übrigens zu 25% aus Nicht-Juden.

azazeel schrieb:Na, ich weiß nicht.

Also völlig unbestritten ist, dass ein Zeitfenster gab, in denen diese Gruppen massiv, systematisch und teilweise bis zur Auslöschung verfolgt wurden. Aber das ist doch nicht vergleichbar mit den letzten 2000 Jahren des jüdischen Lebens? Die Juden wurden quasi immer verfolgt, ich finde, das hat noch mal eine andere Qualität.

Das ist dein Gutes Recht und ich kann deine Position nachvollziehen.

Ich selbst finde es qualitativ oder quantitativ nicht besser oder schlimmer, was mit den Anderen passiert ist. Schrecken und Gräuel werden ja nicht allein definiert wie lange jemand leiden musste oder wie viele?!

Im direkten Vergleich ist es jedenfalls extrem positiv anzuerkennen, dass es für das Judentum einen Rückzugort gibt. Die Alternative haben andere ja erfahren.....

azazeel schrieb:Dass die Juden das Land "bekommen" haben und andere nicht, lag sicher an den historischen Umständen.

Wohl einig und allein am Holocaust des dritten Reiches. Wenn es diesen nicht gegeben hätte, wären ja auch gewissen Sachen weder nötig noch denkbar gewesen.

azazeel schrieb:Ganz generell bin ich aber gegen Staaten, die primär einer Religion oder einer Historie zugrunde liegen. Das geht meist schief. Israel besteht übrigens zu 25% aus Nicht-Juden.

Ich wollte Israel auch nicht im dem Sinne als Religionsstaats bezeichnen, weil dieser durch eine Religionsführer geführt wird oder die Gesellschaft zwingend religiös sich der Religion unterordnen muss. Vielmehr war die Intention zur Gründung ja die, dem Jüdischem Volk, also einer Religion eine Zuflucht zu geben.

gagitsch schrieb:Wohl einig und allein am Holocaust des dritten Reiches. Wenn es diesen nicht gegeben hätte, wären ja auch gewissen Sachen weder nötig noch denkbar gewesen.

Und auch durch den Umstand, dass die Juden z.B. in den USA eine Stimme hatten. Und dass dieses Land damals quasi "verfügbar" war. Jedenfalls aus Sicht derjenigen, die es völkerrechtlich beherrschten.

gagitsch schrieb:sowie sämtliche Indigene Volkgruppe Südamerikas, bis heute andauernd!

Es gibt noch unzählige andere Gruppen die stark verfolgt wurden, außer den häufig genannten Indianern, z.B. die Krimtataren, von denen die Hälfte in den 30ern umgebracht wurde und der Rest wurde in alle Ecken der Sowjetunion vertrieben.

Aber bei Israel stellt sich die Frage nicht, es ist ja da, ein seit vielen Jahren international anerkannter Staat. Auch bei vielen anderen Staaten gabs in der Gründungsphase Konflikte.

Das Problem sind die Palästinensergebiete, wo die Bevölkerung seit Jahrzehnten weder die israelischen Bürgerrechte erhält noch eine eigene Staatlichkeit oder eine Autonomie. (Vielleicht wären die Israelis bezüglich einer Autonomie kompromissbereit, da sind wiederum die Palästinenser nicht kompromissbereit, sie wollen einen eigenen Staat)

azazeel schrieb:Dass die Juden das Land "bekommen" haben und andere nicht, lag sicher an den historischen Umständen.

Naja. Die siedler haben es ja gekauft.

parabol schrieb:Das Problem sind die Palästinensergebiete, wo die Bevölkerung seit Jahrzehnten weder die israelischen Bürgerrechte erhält

Sie sind ja auch keine bürger, warum sollten sie dann bürgerrechte bekommen?

parabol schrieb:noch eine eigene Staatlichkeit oder eine Autonomie. (Vielleicht wären die Israelis bezüglich einer Autonomie kompromissbereit, da sind wiederum die Palästinenser nicht kompromissbereit, sie wollen einen eigenen Staat)

Naja... dafür müssten die palis halt einen eigenen staat gründen wollen. Wollen sie halt nicht. Also ohne die juden zu vertreiben.

interrodings schrieb:Die siedler haben es ja gekauft.

Die Frage ist so ein bisschen "von wem". Land von privat zu kaufen und dann ein Staatsgebiet draus zu machen, geht ja nicht so einfach.

parabol schrieb:Es gibt noch unzählige andere Gruppen die stark verfolgt wurden, außer den häufig genannten Indianern, z.B. die Krimtataren, von denen die Hälfte in den 30ern umgebracht wurde und der Rest wurde in alle Ecken der Sowjetunion vertrieben.

Ja. Mir ist das bewusst. Meine Argumentation diente ja nur um die offene Fragen zu besprechen, warum hat das nur bei Israel geklappt?

parabol schrieb:Aber bei Israel stellt sich die Frage nicht, es ist ja da, ein seit vielen Jahren international anerkannter Staat.

Ja, deswegen sagte ich:

gagitsch schrieb:Das ist ein wichtige Frage, wenngleich diese durch die Staatsgründung obsolet geworden ist.

parabol schrieb:Das Problem sind die Palästinensergebiete, wo die Bevölkerung seit Jahrzehnten weder die israelischen Bürgerrechte erhält noch eine eigene Staatlichkeit oder eine Autonomie. (Vielleicht wären die Israelis bezüglich einer Autonomie kompromissbereit, da sind wiederum die Palästinenser nicht kompromissbereit, sie wollen einen eigenen Staat)

Das so zu formulieren finde ich schwierig. Eine Gebiet oder eine gesamte Bevölkerung ist meist nicht das Thema oder der Grund! Es sind meist radikale Minderheiten, wie hier die Hamas oder Hisbollah usw.

interrodings schrieb:Naja. Die siedler haben es ja gekauft.

Das ist richtig, wobei hier ja bereits vor der Staatsgründung der JNF sich nicht mit Ruhm bekleckert hat und bereits sehr zeitig in palästinensischen Gebieten Grundstücke veräußert hat.

Der ganz eGroll fing unter anderen somit schon vor Staatsgründung an.

azazeel schrieb:Die Frage ist so ein bisschen "von wem". Land von privat zu kaufen und dann ein Staatsgebiet draus zu machen, geht ja nicht so einfach.

So wie ich es weiß ist das eigentlich ein Privatverkauf von Verkäufer zu Käufer gewesen. Das dann ein Staat drüber gesetzt wurde spielte erstmal keine Rolle, weder vorher noch nachher.

azazeel schrieb:Die Frage ist so ein bisschen "von wem".

Von den besitzern.

azazeel schrieb:Land von privat zu kaufen und dann ein Staatsgebiet draus zu machen, geht ja nicht so einfach.

Staatsgründung war von vornherein vorgesehen. Hätten die araber auch machen können.

Interessant. Israel bewaffnet in gaza einen clan gegen die hamas. Damit gäbe es dort eine Opposition...
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/sources-confirm-israel-arming-gazan-gang-to-bolster-opposition-to-hamas/

gagitsch schrieb:Das dann ein Staat drüber gesetzt wurde spielte erstmal keine Rolle, weder vorher noch nachher.

Also wenn die Reichsbürger hier privat Land kaufen, dann ein Königreich darin gründen, geht das halt nicht. Man kann als privater Käufer von Land eben nicht frei darüber verfügen, sondern nur im Rahmen den das Völkerrechtssubjekt, dem das Land völkerrechtlich "gehört", zulässt. Und auch, den andere Staaten zulassen.

So ein Privatkauf, um dann daraus einen Staat zu gründen, geht nirgends.

gagitsch schrieb:Er hat jedenfalls viel mehr als andere sich nur wünschen können.

Ständige Bedrohung, teilweise massivster Art, an Leib und Leben von jenseits der Grenze. Häufige Bedrohung, einem Attentat zum Opfer zu fallen, wenn man nur ins Café geht oder mit dem Bus fährt. Im Ausland ebenfalls Diskriminierung bis hin zu Mordanschlägen, auch in Universitäten, den angeblichen Horten der Wissenschaft. Als "Kritik" verbrämte Beschimpfungen des eigenen Staates von Menschen aus aller Welt, die größtenteils nicht einmal die leiseste Ahnung davon haben, was es heißt, ständig in Angst leben zu müssen, aber für die Feinde Verständnis zeigen. Und in diese "Kritik" wird man meistens miteingeschlossen, egal, wie man zur Regierung und den Palästinensern steht. Dazu vielleicht noch vom Holocaust traumatisierte (Ur-) Großeltern.

Ich habe sicher nicht alles aufgezählt, glaube aber, auf all das würden die meisten Israelis gern verzichten.

interrodings schrieb:Von den besitzern.

Die können aber nicht in diesem Umfang darüber verfügen. Der Verfügungsumfang bezüglich dem Grunderwerb ist limitiert.

azazeel schrieb:Also wenn die Reichsbürger hier privat Land kaufen, dann ein Königreich darin gründen, geht das halt nicht. Man kann als privater Käufer von Land eben nicht frei darüber verfügen, sondern nur im Rahmen den das Völkerrechtssubjekt, dem das Land völkerrechtlich "gehört", zulässt. Und auch, den andere Staaten zulassen.

So ein Privatkauf, um dann daraus einen Staat zu gründen, geht nirgends.

So war es nie und war es auch nicht von mir gemeint.

Wenn auf einem Gebiet oder in einem Staat von einem Verkäufer ein Land verkauft wird, dann geht das überall.

Wo du Recht hats, ist der Käufer kann auf seinem Land nicht einfach so ein Staat ausrufen. Aber wenn Bsp. 1500 Grundstücke verkauft/gekauft werden, dann kann auf dieser Fläche sich eben ein Staat gründen. die Grundstücksbesitzer bleiben erstmal auch Besitzer, es sei denn der Staat heimst sich mit lauteren oder unlauteren Methoden die Grundstück ein.

Über die JNF oder auch direkt wurden vor und nach der Staatsgründung Land, also Grundstücke verkauft, meist sind das auch ganz normal Privatverkäufe gewesen, wie sie es heute überall gibt.

AlteTante schrieb:Ständige Bedrohung, teilweise massivster Art, an Leib und Leben von jenseits der Grenze. Häufige Bedrohung, einem Attentat zum Opfer zu fallen, wenn man nur ins Café geht oder mit dem Bus fährt. Im Ausland ebenfalls Diskriminierung bis hin zu Mordanschlägen, auch in Universitäten, den angeblichen Horten der Wissenschaft. Als "Kritik" verbrämte Beschimpfungen des eigenen Staates von Menschen aus aller Welt, die größtenteils nicht einmal die leiseste Ahnung davon haben, was es heißt, ständig in Angst leben zu müssen, aber für die Feinde Verständnis zeigen. Und in diese "Kritik" wird man meistens miteingeschlossen, egal, wie man zur Regierung und den Palästinensern steht. Dazu vielleicht noch vom Holocaust traumatisierte (Ur-) Großeltern.

Ich habe sicher nicht alles aufgezählt, glaube aber, auf all das würden die meisten Israelis gern verzichten.

Spielt doch keine Rolle....wenn du dich auf meinen Satz beziehst. Schon der Staat als Ort des Volkes bzw der jüdischen Religion ist mehr als Andere sich auch nur zu träumen wagen. Werte das erstmal positiv.

Die anderen Sachen sind ja auch ein ganz anderes Thema, hervorgerufen durch eine Vielzahl von Gründen und Ereignissen....

gagitsch schrieb:Aber wenn Bsp. 1500 Grundstücke verkauft/gekauft werden, dann kann auf dieser Fläche sich eben ein Staat gründen

Genau das geht halt nicht. Das wäre ja auch völkerrechtlich absurd.

gagitsch schrieb:Über die JNF oder auch direkt wurden vor und nach der Staatsgründung Land, also Grundstücke verkauft, meist sind das auch ganz normal Privatverkäufe gewesen, wie sie es heute überall gibt.

Das ist ja alles richtig. Aber die Besonderheit war, dass die "Verfügungsberechtigten" (und das waren nicht die arabischen Verkäufer der Grundstücke!), das völkerrechtlich gebilligt haben. Der Kauf erfolgte ganz einfach gesagt, nicht vom Verfügungsberechtigten. Der Verfügungsberechtigte hat das Land quasi "geschenkt".

azazeel schrieb:Genau das geht halt nicht. Das wäre ja auch völkerrechtlich absurd.

Nein, da hats du einen Denkfehler!

Da ein Staat aus diversen Grundstücken in Privatbesitz besteht, kann eben aus einer Fläche und so war es bei Israel aus einer Gebiet mit vielen diversen privaten Grundstücken ein Staat gegründet werden.

Was du ggf meinst ist, dass aus einem einzelnen Grundstück der jeweilige Besitzer nicht einfach sagen kann hier ist jetzt mein Staat.

Ebenso geht es nicht ,wenn in einem bestehenden Staatsgebiet auf einmal ein neuen Staat drübergelegt wird.

wie das genau ablaufen kann müsst eich aber gucken anhand der Beispiel des Balkan, hier sind ja mehrere Staaten nacheinander gegründet worden.

azazeel schrieb:Das ist ja alles richtig. Aber die Besonderheit war, dass die "Verfügungsberechtigten" (und das waren nicht die arabischen Verkäufer der Grundstücke!), das völkerrechtlich gebilligt haben. Der Kauf erfolgte ganz einfach gesagt, nicht vom Verfügungsberechtigten. Der Verfügungsberechtigte hat das Land quasi "geschenkt".

Diesen Kritikpunkt teile ich mit dir, wenngleich ich nicht über grundsätzliche Schenkung reden will, weil ich es nicht genau weiß. Die Gründung und die Art und Weise wo, wie, wann sehe ich jedenfalls auch als Hauptpunkt der ganzen Konfliktsituation.

azazeel schrieb:Die können aber nicht in diesem Umfang darüber verfügen. Der Verfügungsumfang bezüglich dem Grunderwerb ist limitiert.

Beleg das bitte. Würde mich interessieren wie das damals im mandatsgebiet war. Oder redest du von deutschen gesetzen? Die wären wertlos.

gagitsch schrieb:Nein, da hats du einen Denkfehler!

So so.

gagitsch schrieb:Da ein Staat aus diversen Grundstücken in Privatbesitz besteht

Das tut er nicht. Die Grundstücke befinden sich nur "im" Staatsgebiet. Sie sind Teil des Staatsgebietes und können nur nach Maßgabe des Staates veräußert werden. Wenn Du ein Grundstück in Deutschland (oder irgendwo auf der Welt) kaufst - oder beliebig viele - hast Du Du trotzdem keine volle Verfügungsgewalt darüber. Du darfst nur im Rahmen der staatlichen Vorgaben darüber verfügen.

Ein "Privatkauf" mit dem Ziel einen Staat dort zu gründen, geht nur wenn:
- Dieses Land keinem Staat gehört oder
- Der Staat damit einverstanden ist.

interrodings schrieb:Beleg das bitte. Würde mich interessieren wie das damals im mandatsgebiet war. Oder redest du von deutschen gesetzen? Die wären wertlos.

Nicht deutsche Gesetze. Völkerrecht. Wie willst Du denn irgendwo auf der Welt ein Grundstück (beliebiger Größe) erwerben, das dann ein neuer Staat wird? Das ist Basic Völkerrecht. Völkerrechtlich muss ein Gebiet, auf das jemand Anspruch erhebt, anerkannt werden.
Völkerrechtlich hat man als Privatperson halt nicht das Recht (die Verfügungsgewalt) ein Stück Land so zu verkaufen, dass der Käufer darauf einen Staat gründen kann. Warum nicht? Na weil man dieses Recht gar nicht hat. Dein privates Eigentumsrecht an einem Grundstück irgendwo auf der Welt ist niemals absolut. Nirgends auf der Welt.

Wäre es anders, könntest Du ein Stück Land an Russland verkaufen, das dann Teil von Russland wäre. Natürlich kannst Du Dein Grundstück auch an ein Land verkaufen - aber das Grundstück bleibt weiterhin Staatsgebiet des Landes, in dem es eben liegt.

interrodings schrieb:Beleg das bitte.

Das besagt grundsätzlich Völkerrecht.

Ein Mandatsherrscher kann nicht einfach so Menschen enteignen und die Grundstücke anderweitig vergeben.

Welche Regelung und wie genau es im einzelnen bei der israelischen Staatsgründung gelaufen ist wird wohl extrem schwer sein zu belegen.

@azazeel @gagitsch

Was ihr vergesst ist das das Mandatsgebiet damals ja dafür gedacht war das dort israel entsteht.

azazeel schrieb:Die Grundstücke befinden sich nur "im" Staatsgebiet.

Um es bildhaft zu beschreiben:
Das Staatsgebiet besteht nicht aus einer Ansammlung an privaten Grundstücken. Diese Grundstücke liegen nur "oben drauf" und das privatrechtliche Eigentum an diesen Grundstücken beinhalten nur einen Teil der verfügungsgewalt.