Israel - wohin führt der Weg?

Nashima schrieb:... die Hamas hats halt verbockt

Aus Hamas-Sicht nicht unbedingt. Die Zweistaatenlösung wäre für sie eine Niederlage. Ich denke eher, dass die "Operation al'Aqsa Flood" - so nennen die Terroristen den 7. Oktober - ein voller Erfolg war.

- 1200 Israelis getötet: check
- Die Verletzlichkeit der Grenze demonstriert: check
- Israel traumtisiert: check
- Weltweite Solidarität erlangt: check
- Weltweite Demos gegen Israel erlangt (schon am 8. Oktober gab es die erste): check
- Perfekten Mythos geschaffen, der Geld in Kassen spült: check.

Wenn sie es jetzt auch noch schafft, dass Israel den Krieg auf interationalem Druck beendet müsste, ohne das wesentliche Ziel (Hamas keine Macht mehr im Gazastreifen), wäre der der absolute Coup.
Und da steigt der Druck ja schon gewaltig. Ging gerade durch die Nachrichten:

SPD-Fraktion fordert Bundesregierung zur Unterstützung von Gaza-Appell auf(...) Deutschland ist nicht an dem Aufruf von 28 Ländern zur sofortigen Beendigung des Gazakriegs beteiligt. Das erzürnt die Opposition, aber auch die SPD. Es sei ein »point of no return« erreicht. (...) Deutschland solle sich der Initiative anschließen »und hier nicht ausscheren«, sagte Fraktionschef Matthias Miersch dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. (...) »Als Fraktion schlagen wir weitere Maßnahmen vor«, heißt es weiter. So wird die Bundesregierung dazu aufgerufen, »bestehende Kooperationen wie das Assoziierungsabkommen auf Eis« zu legen und den Export von Waffen, die völkerrechtswidrig eingesetzt werden, zu stoppen.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/israel-gaza-krieg-spd-fraktion-fordert-bundesregierung-zur-unterstuetzung-von-gaza-appell-auf-a-e5ce4060-8acc-4360-b848-9848a2ce8ef0

Natürlich kann und wird Israel nichts dergleichen tun. Wenn Waffenlieferungen eingestellt werden, wäre aber die Retourkutsche wohl, dass der Export militärischer Elektronik und Software für den europäischen Markt eben auch eingestellt wird. Putin mag das.

Und nach wie vor: Was hieße zum jetztigen Zeitpunkt ein Frieden? Die Hamas hat ja bisher abgelehnt, weil sie nicht kapitulieren wird, und die Geiseln als Lebensversicherung braucht. Ergo hieße der Friedensschluß, dass Israel sich aus dem Gazastreifen zurückziehen soll und die Hamas dann weiterregiert. Wird nicht passieren.

Nashima schrieb:Jenau, Hamassupporter für den Schaden verantwortlich machen ist ja sowas von irre, die können alle nix dafür. :palm:

Ich hab überhaupt nichts von "Hamassupportern" geschrieben. Du hast aus einer Wahl die länger her ist als das Durchschnittsalter der Bevölkerung irgendwie eine Volksschuld konstruieren wollen, um damit irgendwas zu rechtfertigen.

Nashima schrieb:Lass doch mal einen Blick auf das Allgemeinbefinden der Palis werfen

Was möchtest du mir jetzt damit sagen? Das die Teilnahme an einer Umfrage dazu führen kann, das ein Krieg gerechtfertigt wird?

Nashima schrieb:Aha, in "absehbarer Zukunt?" Zuvor wars noch "nie".

Nun komm, ich bin zwar Hellseher aber selbst ich kann dir nicht sagen was in 1000 Jahren ist. Ja mein "nie" ist eine Übertreibung zur Verdeutlichung.

Nashima schrieb:Das ist kein Beleg das Israel "niemals" eine Zweistaaten Lösung zustimmt, höchstens deine Meinung, willkommen Realität. Wie gesagt gab es Angebote die von den Palis abgelehnt wurden, ob berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt und auch den Disengagement-Plan in Gaza, alles schritte Richtung Autonomie...

Die Autonomie ist am Ende ein zweischneidiges Schwert, weil die besetzten Gebiete dadurch eben nicht zu vollwertigen Staaten wurden, aber Israel sich elegant der Verpflichtung einer Besatzungsmacht entziehen konnte. Jetzt sind es autonome besetzte Gebiete, was schon schräg genug ist.

paxito schrieb:... weil die besetzten Gebiete dadurch eben nicht zu vollwertigen Staaten wurden, aber Israel sich elegant der Verpflichtung einer Besatzungsmacht entziehen konnte. Jetzt sind es autonome besetzte Gebiete, was schon schräg genug ist.

Israel hat aber 1967 angeboten, dass Gaza zurück an Ägypten fällt und das Westjordanland weitgehend wieder an Jordanien. Wurde abgelehnt. Nur deshalb wurden sie zu "besetzen Gebieten".

blorgempire schrieb:Aus Hamas-Sicht nicht unbedingt.

Traurig aber wahr.

paxito schrieb:Ich hab überhaupt nichts von "Hamassupportern" geschrieben. Du hast aus einer Wahl die länger her ist als das Durchschnittsalter der Bevölkerung irgendwie eine Volksschuld konstruieren wollen, um damit irgendwas zu rechtfertigen.

Ich habe von einer Mehrheit an Hamassuportern geschrieben, worauf du mir Irrsinn und kollektive Sippenhaft unterjubeln wolltest und das Narrativ verbreitest, dass die Palis doch eigentlich gar nichts für die Hamas können und die auch irgendwie gar nicht wollen, also völlig unschuldig von der Hamas benutzt werden. Sehe ich halt deutlich anders.

paxito schrieb:Was möchtest du mir jetzt damit sagen? Das die Teilnahme an einer Umfrage dazu führen kann, das ein Krieg gerechtfertigt wird?

paxito schrieb:Nun komm, ich bin zwar Hellseher aber selbst ich kann dir nicht sagen was in 1000 Jahren ist. Ja mein "nie" ist eine Übertreibung zur Verdeutlichung.

Troll

paxito schrieb:Die Autonomie ist am Ende ein zweischneidiges Schwert, weil die besetzten Gebiete dadurch eben nicht zu vollwertigen Staaten wurden, aber Israel sich elegant der Verpflichtung einer Besatzungsmacht entziehen konnte.

Ich glaube nicht, dass der Unterschied von Teilautonomie und vollwertiger Staat den Unterschied gemacht und die Hamas verhindert hätte. Das wäre wohl noch blauäugiger gewesen.

paxito schrieb:Jetzt sind es autonome besetzte Gebiete, was schon schräg genug ist.

Nennt sich begrenzte Autonomie.

@Nashima
@blorgempire
@paxito
@xsaibotx
Diese Diskussion hat erschreckendes Niveau. Da wird zum x-ten Male mit eifrig konstruierten Kausalketten bis tief in die Vergangenheit der Beweis zu führen versucht das x total unschuldig ist und y die Ausgeburt des Bösen. Und die anderen versuchen es genau umgekehrt.
Bleibt doch mal bei der Gegenwart. Wer macht heute was und welche Auswirkungen hat das? Darf man das - rechtlich und moralisch?
Schon das ist schwer genug. Je länger die Sache in Gaza dauert desto verwirrender wird sie. Ein militärischer Plan der Israelis ist nicht zu erkennen und das Geschiebe der Bevölkerung von einem "sicheren" Ort zum andern macht einen mehr planlosen Eindruck.
Wenn sie in all den Monaten die Hamas nicht besiegt haben - und das ist ja wohl so - so werden sie es in absehbarer Zukunft nicht schaffen. Getroffen wird da vor allem die Zivilbevölkerung. Ein unhaltbarer Zustand.

Lupo54 schrieb:Ein unhaltbarer Zustand.

Naja wie man es nimmt.
Was kann schon gross passieren ?
Die IDF wird so lange weitermachen bis die Geiseln, ob nun tot oder lebendig, nicht mehr in der Gewalt der Hamas sind. Ob das nun durch Verhandlungen oder militärisch gelöst wird ist sekundär. Anschliessend wir der Sicherheitsstreifen in Gaza zur Grenze nach Israel massiv vergrössert, die IDF zieht ab und alles läuft wie in den Jahren zuvor.

Ich hab hier schon vor 15 Jahren geschrieben das die Palästinenser in Gaza so lange im Dreck leben werden bis ihnen ein Licht aufgeht. Daran hat sich nichts geändert und ich denke das dieser Krieg ihnen auch nicht helfen wird das zu erkennen.
C’est la vie.

Lupo54 schrieb:Diese Diskussion hat erschreckendes Niveau. Da wird zum x-ten Male mit eifrig konstruierten Kausalketten bis tief in die Vergangenheit der Beweis zu führen versucht das x total unschuldig ist und y die Ausgeburt des Bösen

Eine seltsame Äußerung. Es geht nun mal nicht ganz ohne einen Blick in die Vergangenheit - wenn etwa hier geäußert wird, dass Israel die Zweistaatenlösung abgelehnt hätte ... während es ja nun die palästinensische Seite ist, die sie immer wieder abgelehnt hat. Und noch mal: Der Präsident der PLA, Mahmut Abas, hat alle Vereinbarungen von Oslo aufgekündigt.
Das sind keine eifrig konstruierten Kausalketten, sondern Fakten.
Und was die Ausgeburt des Bösen angeht: Unschuldig ist bestimmt niemand. Wobei ich den Jihadismus klar als Todeskult einordnen würde, was einer Defitintion des Bösen ziemlich nahe kommt. Haben wir beim IS gesehen, im Bataclan und auch am 7. Oktober.

Lupo54 schrieb:Ein militärischer Plan der Israelis ist nicht zu erkennen und das Geschiebe der Bevölkerung von einem "sicheren" Ort zum andern macht einen mehr planlosen Eindruck.

Da stimme ich zu. Israel unter Netanjahu agiert planos, schon seit Kriegsausbruch, drückte sich vor dem Besatungsstatus, und dem "Geschiebe der Bevölkerung" müsste ja nun erstmal eine Art Annexion - oder zumindest eine klar kommunzierte Anexionsabsicht - vorangehen. Vertreibungen sind übrigens schlecht möglich, wenn nicht festeht, wohin vertrieben werden soll. Ägypten, Jordanien haben abgelehnt und werden den Teufel tun, zuzustimmen. Also kann gar nicht vertrieben werden.
Was jetzt herumgeistert ist die Aufteilung des Streifens in Nord und Süd, Umsiedlung aller Bewohner in den Süden. Aber was ist dann Nordgaza? Besetztes, okkupiertes Gebiet? Militärische Sperrzone? Wielange? Dauerhaft? Alles völlig unklar.

Lupo54 schrieb:Wenn sie in all den Monaten die Hamas nicht besiegt haben - und das ist ja wohl so - so werden sie es in absehbarer Zukunft nicht schaffen.

Problem ist halt nur, dass ja auch kein anderen Krieg gegen die Hamas führen will. Das wäre natürlich die bessere Lösung, wenn etwa Ägypten + arabische Staaten Gaza übernehmen würden gegen die Zusicherung, die Hamas-Herrschaft zu beenden und den Dauerraketenbeschuss auf Israel auszuschließen. Aber genau dies hat die Arabischer Liga ja nicht gewollt. Gaza aufbauen = "klar, gerne, machen wir." Hamas? "Äh, die wird dann keine Rolle mehr spielen." Und wenn doch? Weil sie, die Hamas, das vielleicht etwas anders sieht? Sichert Ägypten dies zu? Erklärt es sich bereit, dann gegen die Hamas zu kämpfen?
Und al-Sisi so: "........" (no comment)

Also, wie will man dann unter diesen Maßgaben Frieden schließen? Der wahrscheinlichste Ausgang ist also: Israel übernimmt einen Teil des Gaza-Streifens, und dann wird wohl das passieren, was @JoschiX haargenau vorzeichnet:

JoschiX schrieb:die IDF zieht ab und alles läuft wie in den Jahren zuvor.

Was bedeutet, in ca. fünf bis zehn Jahren fliegen wieder Raketen, Israel wird dann wieder einmarschieren, und die Welt zieht wieder ein perplexes Pikachu-Gesicht.

blorgempire schrieb:Was bedeutet, in ca. fünf bis zehn Jahren fliegen wieder Raketen, Israel wird dann wieder einmarschieren, und die Welt zieht wieder ein perplexes Pikachu-Gesicht.

Ich sehe tatsächlich keine andere Alternative die von "allen" gewünscht ist.
Es wird doch auch von allen gefordert bitte aufzuhören ohne das sie einen Plan haben.
Klar kann man die Zweistaatenlösung als Plan fordern, ohne selbst zu wissen wie das gehen soll, aber die Umsetzung dessen hängt ja nun mal auch von den Palästinensern ab.
Ich persönlich bin auch für eine Zweistaatenlösung, aber die schliesst für mich eben auch die Anerkennung der Souveränität des jüdischen Staates durch die Palästinenser ein. Ohne diese Anerkennung wird es nicht gehen es sei denn man will die ständige Vorbereitung auf den nächsten Krieg.

blorgempire schrieb:Was bedeutet, in ca. fünf bis zehn Jahren fliegen wieder Raketen

In Jordanien leben die ca. 3 Mill Palästinenser seit Jahrzehnten friedlich, ohne dass hinter jedem Palästinenser ein IDF Soldat als Aufpasser dasteht

parabol schrieb:In Jordanien leben die ca. 3 Mill Palästinenser seit Jahrzehnten friedlich, ohne dass hinter jedem Palästinenser ein IDF Soldat als Aufpasser dasteht

Ja, und warum ist das so?
Erstens: Weil Jordanien 1994 einen Frieden mit Israel geschlossen hat --> Anerkennung der Grenzen.
Zweitens: Weil Jordanien 1970 den radikalen Teil der palästinensichen Bewegung vertrieben hat. Der "Schwarze September" endete mit der Zerschlagung der palästinensischen Organisationen (PLO und andere).
Es wurden damals zwischen 50.000 und 100.000 Palästinenser vertrieben, und zwar größtenteils in den Libanon. Jordanien hat also damals genau das gemacht, was man heute Israel nicht zugestehen will.

blorgempire schrieb:Es wurden damals zwischen 50.000 und 100.000 Palästinenser vertrieben

Naja, die IDF hat doch 50000 Kämpfer in Gaza inklusive fast der kompletten Führung getötet, aber das war wohl für nix...

Als die Rote Armee Berlin 1945 erobert hat, dann war Schluss mit der Nazi Herrschaft, der Häuserkampf in Berlin dauerte 8 Tage. Die IDF wird in Gaza seit anderthalb Jahren nicht fertig.

Und was die Besetzung Gazas betrifft, Gaza war ja auch lange von Israel direkt besetzt, in dieser Zeit haben sich die Palästinenser immer weiter radikalisiert

parabol schrieb:Naja, die IDF hat doch 50000 Kämpfer in Gaza inklusive fast der kompletten Führung getötet, aber das war wohl für nix...

Also, laut Angabem der IDF waren es ca. 17.000 Hamas-Kämpfer getötet; die anderen Toten (über die genaue Zahl herrscht ja Uneinigkeit) waren zivile Opfer. Die Hamas gibt keine Zahl der gefallenen Kämpfer an, hatte aber laut ihren eigenen Anganben vor 2023 etwa 50.000 Kämpfer, die IDF schätzte "nur" 30.000.

parabol schrieb:Als die Rote Armee Berlin 1945 erobert hat, dann war Schluss mit der Nazi Herrschaft, der Häuserkampf in Berlin dauerte 8 Tage. Die IDF wird in Gaza seit anderthalb Jahren nicht fertig.

Der Unterschied: Deutschland kapitulierte.

parabol schrieb:Und was die Besetzung Gazas betrifft, Gaza war ja auch lange von Israel direkt besetzt, in dieser Zeit haben sich die Palästinenser immer weiter radikalisiert

Ja, bis 2003. Danach zog Israel ab. Also hätten sich doch die Palis ent-radikalisieren müssen, oder?
War aber nicht so: 2005 Wahl der Hamas, 2006-2007 Kampf der Hamas gegen die Fatah (inkl. Flugstunden vom Hochhaus), im Juni 2007 flogen dann die ersten Raketen nach Israel (auf Sderot und Ashkelon). Danach musste Israel dann den Gazastreifen abriegeln. (Und das hätte jedes andere Land auch gemacht ... also, wenn dein Nachbar auf dich Raketen schießt, würde ich als Einwohner sogar sehr großen Wert darauf legen.)
Deiner Theorie nach wurden die Bewohner Gazas durch die Besetzung radikalisiert. Aber der Abzug Israels führte ja nicht zur Mäßigung - er fachte die Gewalt eher an. Und da stehen wir heute zwanzig Jahr später. Pikachu!

parabol schrieb:Naja, die IDF hat doch 50000 Kämpfer in Gaza inklusive fast der kompletten Führung getötet, aber das war wohl für nix...

Dann gib der IDF doch einfach noch 1 bis 2 Jahre mehr Zeit.
Alternativ kann die IDF auch jetzt schon abziehen und die israelischen Geiseln in der Hand der Hamas lassen.
Um es dann wirklich allen recht zu machen wird die Seeblockade aufgelöst, der Flughafen in Gaza wiedereröffnet und die Grenzen nach Israel für den Personenverkehr freigegeben. Was soll da schon passieren ?

blorgempire schrieb:Danach musste Israel dann den Gazastreifen abriegeln.

Das ist Inkorrekt. Israel hat seine eigenen Grenzen zu Gaza geschlossen. Die EUBAM hat den Grenzverkehr zu Ägypten der Hamas überlassen.

blorgempire schrieb:Deiner Theorie nach wurden die Bewohner Gazas durch die Besetzung radikalisiert

Meiner Theorie nach ist die Hamas überhaupt kein Gegner für die IDF.

Gegenüber dem Iran tritt Israel wie eine Supermacht auf, mit den Gazanern werden die IDF seit anderthalb Jahren nicht fertig, was ein Widerspruch ist.

Der Widerspruch löst sich in Nichts auf, wenn man davon ausgeht, dass das Ziel der IDF nicht der Kampf gegen die Hamas sondern die Vertreibung der Palästinenser ist.

blorgempire schrieb:Deiner Theorie nach wurden die Bewohner Gazas durch die Besetzung radikalisiert. Aber der Abzug Israels führte ja nicht zur Mäßigung - er fachte die Gewalt eher an. Und da stehen wir heute zwanzig Jahr später.

Der Gaza ist von Israel seit 1967 besetzt und seitdem hat Israel nichts getan um die Gazaner zu integrieren oder zu unterwerfen.
wenn Putin die Tschetschenen unterworfen hat, warum kann Israel nicht die Gazaner unterwerfen? Weil das langfristige Ziel Israels die Vertreibung der Gazaner ist, die Israelis wissen nur nicht wie.

]

parabol schrieb:Der Widerspruch löst sich in Nichts auf, wenn man davon ausgeht, dass das Ziel der IDF nicht der Kampf gegen die Hamas sondern die Vertreibung der Palästinenser ist.

Der Widerspruch löst sich auf wenn man einen symmetrischen Krieg mit einem irregulären Vergleicht

parabol schrieb:Der Widerspruch löst sich in Nichts auf, wenn man davon ausgeht, dass das Ziel der IDF nicht der Kampf gegen die Hamas sondern die Vertreibung der Palästinenser ist.

Nun ja, 2003 zog Israel ab ...
Und was 2025 betrifft, habe ich das Problem aber bereits erläutert: Vertreiben wohin?
Jordanien vertrieb die Palästinenser damals in den Libanon. Dies kann Israel aber nicht, weil kein Nachbarstaat bereit ist, die Palästinenser aufzunehmen.
Wobei man sagen muss: Jordanien bekam eben nur durch die Vertreibung Ruhe in den Laden. Ohne die Vertreibung der radikalen (!) Bevölkerungsteile (PLO) wäre der Bürgerkrieg immer weitergegangen.

blorgempire schrieb:Israel hat aber 1967 angeboten, dass Gaza zurück an Ägypten fällt und das Westjordanland weitgehend wieder an Jordanien. Wurde abgelehnt. Nur deshalb wurden sie zu "besetzen Gebieten".

Halte ich für ein Gerücht, die Entscheidung in der Knesset war dagegen. Ab 1967 da hat Israel erstmal Feriensiedlungen auf dem Sinai gebaut...

https://www.spiegel.de/geschichte/israel-nach-dem-sechstagekrieg-als-hippies-den-sinai-entdeckten-a-1150143.html

taren schrieb:Halte ich für ein Gerücht, die Entscheidung in der Knesset war dagegen.

Du hast recht - ich habe nicht mehr dazu gefunden und hatte das falsch in Erinnerung. Das Angebot bezog sich wohl eher auf das Westjordanland.
Da Gaza auch nicht zu Ägypten gehört hatte, war der Status ungeklärt. Es war vorgesehen als Teil eines zu gründenden arabischen Staates, den es aber nie gab, da dieses ja von den Arabern abgelehnt wurde.

Lupo54 schrieb:Ein unhaltbarer Zustand.

An diesen Zustand könnte die Hamas sofort etwas ändern.
Das würde sogar ziemlich schnell gehen.

JoschiX schrieb:das die Palästinenser in Gaza so lange im Dreck leben werden bis ihnen ein Licht aufgeht.

Die Hamas hat (auch mit dummy Money from Germoney, wir erinnern uns an die UNRWA Schulbücher) vortrefflich dafür gesorgt das, dass so schnell nicht passiert.
Und UNRWA Schulen.... ein feuchter Traum eines jeden knüppelharten Antisemiten.

Die werden halt weiter im Dreck und Armut leben, bis die "mutigen Löwen" von der Hamas die Leichen rausgibt.


Während desen Speisen die Chefs der Hamas in Katar auf höchsten Niveau..... und kaufen ihren Frauen Hèrmes Handtaschen für über 30000 € ( wir erinnern uns an die Handtasche der Krötenfrau) die wir wahrscheinlich auch bezahlt haben.