Israel - wohin führt der Weg?

parabol schrieb:mindestens 118

parabol schrieb:viele Opfer

parabol schrieb:sie hätten über 100,

parabol schrieb:142

parabol schrieb:bzw. "Dutzende" Menschen

parabol schrieb:eine "große Zahl von Schusswunden"

Kurze Zwischenfrage: ist das dieser Genozid von dem berichtet wird ? Dachte immer der kommt mit fassbomben oder giftgas, evtl noch oreshnik mit kawummsprengkopf

Und weil es so schön zu @Mevsim 's Himweis passt: 1936 riefen die Muslimbrüder in Ägypten dazu auf, sich dem Boykott gegen die Juden anzusuchließen. Das war vor 89 Jahren.1938 wurden dann die Proteste gewalttätig, auch die "Grünhemden" der jungägyptischen Partei, die begeisterte Hitleranhänger waren, mischten tatkräftig mit. 1939 wurden in jüdischen Privathäusern und in Synagogen die ersten Bomben gelegt. Es kam dann fortwährend zu Vertreibung, Progromen, Enteignungen, die sich nach Israels Staatsgründung noch steigern. Die Folge: Juden wurden aus Ägypten gejagt oder umgebracht. Die Folge: Von ursprünglich ca. 80'000 Juden in Ägypten gibt es heute dort nur noch eine Handvoll - 2016 waren es noch fünf.
Und das ist nur ein Beispiel der arabisch-islamischen Ländern ringsum.
Die vertriebenen Juden gingen nach Israel, um das "koloniale Projekt" zu beginnen, dass heute auf Pali-Demos beschworen wird. Aber darüber wird natürlich geschwiegen. Ob @Mevsim und andere je davon gehört hat?
Man kann gar nicht so viel essen, wie man ...

Jedimindtricks schrieb:Kurze Zwischenfrage: ist das dieser Genozid von dem berichtet wird ? Dachte immer der kommt mit fassbomben oder giftgas, evtl noch oreshnik mit kawummsprengkopf

Es geht hier nicht um Genozid oder nicht Genozid aber wo Kritik an israelischer Regierung berechtigt ist sollte man sie zulassen.

Ich kann auch mal die Palästinenser kritisieren - völlig unverständlich, warum die "gemäßigten" Palästinenser direkt nach dem Anschlag vom 7. Oktober sich nicht klar von diesem Anschlag distanziert haben. Das wäre die Gelegenheit gewesen zu zeigen, dass Hamas nicht gleichbedeutend mit Palästinensern ist.
Nach dem Anschlag vom 11. September in den USA hat es auch einige spontane Freudenkundgebungen der Palästinenser gegeben, die gleich um die Welt gingen. Immerhin war Arafat damals schlau genug, sich von dem Anschlag zu distanzieren und sein Beileid den Amerikanern auszudrücken.

Palestinian leader Yasser Arafat has condemned the terrorist attacks in the United States and offered his condolences.

https://www.voanews.com/a/a-13-a-2001-09-11-37-arafat-66411057/549644.html

parabol schrieb:Immerhin war Arafat damals schlau genug, sich von dem Anschlag zu distanzieren und sein Beileid den Amerikanern auszudrücken.
Palestinian leader Yasser Arafat has condemned the terrorist attacks in the United States and offered his condolences.

Hier sein berühmtes Statement

Palestinian leader and EU envoy react to US explosions

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parabol schrieb:Ich kann auch mal die Palästinenser kritisieren - völlig unverständlich, warum die "gemäßigten" Palästinenser direkt nach dem Anschlag vom 7. Oktober sich nicht klar von diesem Anschlag distanziert haben. Das wäre die Gelegenheit gewesen zu zeigen, dass Hamas nicht gleichbedeutend mit Palästinensern ist.

Da gab es wahrscheinlich nicht viel zu distanzieren. Die Freude über den Angriff hat wohl alle Befürchtungen der eigenen Zukunft betreffend überschattet.

blorgempire schrieb:Und weil es so schön zu @Mevsim 's Himweis passt: 1936 riefen die Muslimbrüder in Ägypten dazu auf, sich dem Boykott gegen die Juden anzusuchließen. Das war vor 89 Jahren.1938 wurden dann die Proteste gewalttätig, auch die "Grünhemden" der jungägyptischen Partei, die begeisterte Hitleranhänger waren, mischten tatkräftig mit. 1939 wurden in jüdischen Privathäusern und in Synagogen die ersten Bomben gelegt. Es kam dann fortwährend zu Vertreibung, Progromen, Enteignungen, die sich nach Israels Staatsgründung noch steigern. Die Folge: Juden wurden aus Ägypten gejagt oder umgebracht. Die Folge: Von ursprünglich ca. 80'000 Juden in Ägypten gibt es heute dort nur noch eine Handvoll - 2016 waren es noch fünf.
Und das ist nur ein Beispiel der arabisch-islamischen Ländern ringsum.
Die vertriebenen Juden gingen nach Israel, um das "koloniale Projekt" zu beginnen, dass heute auf Pali-Demos beschworen wird. Aber darüber wird natürlich geschwiegen. Ob @Mevsim und andere je davon gehört hat?
Man kann gar nicht so viel essen, wie man ...

Dir ist aber schon klar das die Situation in Palästina zu diesem Zeitpunkt auch schon auf einem Höhepunkt der Eskalation war und was du schreibst sind teilweise direkte Folgen aus der Situation in Palästina.

Wikipedia: Arabischer Aufstand in Palästina 1936–1939

@blorgempire
Warum hast du keine Quelle angegeben?
Letzendlich lebten mehrere Jahrtausende Juden in Ägypten. Lass doch die Ägyptischen Juden ihre Geschichte erzählen.

https://jewishquarterly.com/articles/extract/2023/07/caught-in-between

Doch unter den Juden des Nahen Ostens gab es sie viel weniger als unter denen Nordosteuropas, weil die meisten von ihnen in den ruhmreichen Jahren von 1850 bis 1939 kaum an Flucht dachten. In dieser Zeit lag der Schwerpunkt, insbesondere in Ägypten und dem Libanon, darauf, Ausländer willkommen zu heißen und ihnen das Leben so leicht wie möglich zu machen. Ich erinnere mich noch an meine Überraschung, als ich 1956 im Alter von 15 Jahren nach England kam und feststellte, dass alle Schulen englischsprachig waren. In Kairo hingegen gab es jüdische, griechische, armenische, italienische, (zwei) englische, (zwei) deutsche und (drei) französische Schulen, um den unterschiedlichen Gemeinschaften gerecht zu werden, die dort in relativer Harmonie miteinander lebten und arbeiteten. Das änderte sich 1956.

https://jewishstudies.washington.edu/global-judaism/how-we-remember-forced-migration-jews-egypt-1956/

Laut dem Museum des jüdischen Volkes in Beit Hatfutsot in Israel leistete die 2000 Jahre alte jüdische Gemeinde in Ägypten bedeutende Beiträge zu Kultur, Bildung, Gesundheit, Regierung und anderen Bereichen der ägyptischen Gesellschaft.

Als ich 2017 das Zentralarchiv für die Geschichte des jüdischen Volkes in Jerusalem besuchte, stieß ich auf relevante Dokumente zur Vertreibung von 1956. Obwohl ich erwartet hatte, viel Material auf Hebräisch zu lesen, wurden mir Zeitungssammlungen auf Italienisch präsentiert. Zu meiner Überraschung berichteten diese Zeitungen, dass die meisten Juden, die Ägypten 1956 verließen, in verschiedenen Häfen Europas, unter anderem in Frankreich und Italien, landeten. Höchstwahrscheinlich, weil sie nicht der politischen zionistischen Bewegung angehörten und vielleicht, weil sie zuvor die Staatsbürgerschaft dieser Länder erhalten hatten.

Bizawe ist besorgt darüber, wie die israelische Regierung die Geschichte ihrer Mizrahi-Bevölkerung heute instrumentalisiert und insbesondere davon profitiert. Israel positioniert sich wie jeder andere Staat in der Region neu, indem es Teile der Geschichte nutzt, die seinen nationalen und sicherheitspolitischen Interessen dienen. Bizawe ist überzeugt, dass der neue Lehrplan das Narrativ der israelischen Rechten unterstützt, wonach Regime und Gesellschaften im Nahen Osten, insbesondere in der arabischen Welt, keine Freunde, sondern historische Feinde und Verfolger des jüdischen Volkes seien – ein großes Narrativ, das dazu dient, das zersplitterte Verhältnis zwischen israelischen Juden und Palästinensern sowie den benachbarten arabischen und muslimischen Gesellschaften zu rechtfertigen.

Das jüdische Leben in Nordafrika und im Nahen Osten mag nicht perfekt gewesen sein, doch die Juden lebten über Generationen hinweg erfolgreich und leisteten in diesen mehrheitlich muslimischen Regionen einen unerschöpflichen Beitrag zu ihrer Gesellschaft. Diese Geschichte könnte, wenn sie von den Regierungen der Region rehabilitiert würde, möglicherweise Freundschaften wiederbeleben und sogar zu einer Renaissance des historischen Zusammenlebens führen.

Du und die anderen, fokussiert ihr euch so sehr auf den 20. Jahrhundert und die Jüdischen Vertreibung aus den Arabischen Ländern, das ich nicht umhin komme, mich zu fragen, ob diese tatsächlich nur Pro Israelische Einstellung ist oder ob es nicht ein tieferliegendes Problem verdrängt.
Worum geht es dir? Das Muslime so böse waren, das sie die NS Zeit übertroffen haben? Was genau willst du beweisen?

Was in der Arabischen Welt passierte ist ein Verlust, ein unrecht der nie hätte geschehen durfen. Der Zionismus war mit schuldig an der Situation. Du ignorierst, das das ganze, nicht von heute auf Morgen passiert ist.

In der Balfour-Deklaration vom 2. November 1917 erklärte sich Großbritannien einverstanden mit dem 1897 festgelegten Ziel des Zionismus, in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten.

Das sind einige Programme die in Deutschland und in den Nachbarstaaten passierte.
https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Judenverfolgungen_(Sp%C3%A4tmittelalter)

https://de.icej.org/judenverfolgung-im-mittelalter-pogrome

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kielce-vor-70-jahren-das-schlimmste-pogrom-der-100.html

https://www.deutschlandfunk.de/600-jahrestag-der-wiener-gesera-brutales-massaker-an-den-100.html

Mevsim schrieb:Der Zionismus war mit schuldig an der Situation. Du ignorierst, das das ganze, nicht von heute auf Morgen passiert ist.

Also sind die juden wieder schuld an ihrer eigenen verfolgung weil sie in ihre heimat zurückkehrten. Hättest du auch kürzer formulieren können.

@interrodings

interrodings schrieb:Also sind die juden wieder schuld an ihrer eigenen verfolgung weil sie in ihre heimat zurückkehrten. Hättest du auch kürzer formulieren können.

Hör auf mit der Polemik. Setze Judentum nicht mit Zionismus gleich, nur um deine Schuld Rhetorik zu bekräftigen.
Ich finde es sehr gut, das es Israel gibt und das die Juden ein Land haben, wo sie Zuhause sind.
Das ist der Punkt, wo unsere Ansichten sich voneinander trennen.

Mevsim schrieb:Warum hast du keine Quelle angegeben?
Letzendlich lebten mehrere Jahrtausende Juden in Ägypten. Lass doch die Ägyptischen Juden ihre Geschichte erzählen.

Die Quelle: Matthias Küntzel, Djihad und Judenhass, Freiburg 2002.

taren schrieb:Dir ist aber schon klar das die Situation in Palästina zu diesem Zeitpunkt auch schon auf einem Höhepunkt der Eskalation war und was du schreibst sind teilweise direkte Folgen aus der Situation in Palästina.

Klar, im Rahmen des britischen Mandats drehten gerade die Muslimbrüder frei. Hasan al-Bannā hetzte gegen die Juden und der Mufti von Jerusalem ebenso. Der Grund: Man wollte die religiöse Konkurrenz im Mandatsgebiet loswerden. Parallel dazu clashten die nationalen Bewegungen Panarabismus versus Zionismus. Dass sich durch Pogrome der spätere Holocaust bereits abzeichnete - den aber wohl damals niemand jemals für möglich gehalten hätte, aber eine Folge der Entmenschlichung war - ist kaum zu übersehen.

parabol schrieb:geht hier nicht um Genozid oder nicht Genozid aber wo Kritik an israelischer Regierung berechtigt ist sollte man sie zulassen.

Meine Frage war relativ konkret : ist das dieser Genozid von dem berichtet wird .
Du selbst Haust hier einen nach dem anderen raus, zuletzt das Israel extra ein hilfscamp gründet um es dann beschießen zu können. Da frag ich mich schon für was der Aufwand für eine handvoll paar dutzend 100 150,wenn fassbomben reichen . Wäre Kritik.
Und vorallem sind jetzt die Aktienkurse und der Wetterbericht wieder wichtiger als diese Fragen mental zu klären;!?

interrodings schrieb:Also sind die juden wieder schuld an ihrer eigenen verfolgung weil sie in ihre heimat zurückkehrten. Hättest du auch kürzer formulieren können.

Nur war es nicht mehr ihre Heimat, es war eine Zuwanderung in die Heimat von den Palästinensern. Ansonsten musst du auch allen Palästinensern für über 1000 Jahre ein Rückkehrrecht nach Israel und Palästina zugestehen.

blorgempire schrieb:Klar, im Rahmen des britischen Mandats drehten gerade die Muslimbrüder frei. Hasan al-Bannā hetzte gegen die Juden und der Mufti von Jerusalem ebenso. Der Grund: Man wollte die religiöse Konkurrenz im Mandatsgebiet loswerden. Parallel dazu clashten die nationalen Bewegungen Panarabismus versus Zionismus. Dass sich durch Pogrome der spätere Holocaust bereits abzeichnete - den aber wohl damals niemand jemals für möglich gehalten hätte, aber eine Folge der Entmenschlichung war - ist kaum zu übersehen.

Allerdings war der wesentliche Konfliktpunkt in Palästina seit 1920 die Zuwanderung und das ist nichts anderes wie hier in Deutschland gehen die islamische Zuwanderung gehetzt wird und blau gewählt wird.

taren schrieb:Allerdings war der wesentliche Konfliktpunkt in Palästina seit 1920 die Zuwanderung und das ist nichts anderes wie hier in Deutschland gehen die islamische Zuwanderung gehetzt wird und blau gewählt wird.

Immerhin , es wird wärmer .
Dieser " wesentliche konfliktpunkt " , Radikaler Islamismus in Verbindung mit islamischer Besiedlung finde ich im nahen Osten seit genau wann .?!
Es könnte also sein das ich den " Halbmond " von Afrika über Nahost bis Asien nicht zufällig finde , neuerdings auch in Deutschland mit klaren kalifatsbekenntnissen .
Interessant .Vielleicht ist es doch nicht jüdische Zuwanderung die zu hetze und Hass führt sondern dieser Halbmond alla hamas boko Haram und co der mit Vernichtungsfantasien daher kommt ...nix gegen die Religion, aber auffällig.
Jetzt müsste man noch wissen warum Adolf die Juden auslöschen wollte.

taren schrieb:Nur war es nicht mehr ihre Heimat, es war eine Zuwanderung in die Heimat von den Palästinensern. Ansonsten musst du auch allen Palästinensern für über 1000 Jahre ein Rückkehrrecht nach Israel und Palästina zugestehen.

Also den christen und juden. Die araber nahmen den begriff ja erst weitaus später für sich ein um gegen juden vorzugehen.

taren schrieb:Allerdings war der wesentliche Konfliktpunkt in Palästina seit 1920 die Zuwanderung und das ist nichts anderes wie hier in Deutschland gehen die islamische Zuwanderung gehetzt wird und blau gewählt wird.

Was lustig ist da es völliger Schwachsinn ist da das gebiet damals noch nichtmal ein land war.

taren schrieb:Nur war es nicht mehr ihre Heimat, es war eine Zuwanderung in die Heimat von den Palästinensern.

Welche Region würdest du den Juden denn als Heimat zubilligen? Denn ohne einen konkreten Anlaufspunkt, wo sich alle Juden heimisch fühlen können, wenn sie wollen, scheint es ja nicht zu gehen, wie die Geschichte der letzten 2000 Jahre gezeigt hat. Sie wurden praktisch überall mal mehr, mal weniger stark verfolgt.

Eigentlich hätte Deutschland zur Wiedergutmachung ein Gebiet abtreten müssen. Aber das hätte man den Juden so kurz nach dem Holocaust natürlich nicht zumuten können. Israel war wenigstens weit weg.

Israel ist nun mal in den Augen der meisten Juden ihre Heimat. Es ist das Gelobte Land, auch wenn ich das nicht nachvollziehen kann, weil es dort seit über tausend Jahren ständig aus religiösen Gründen Mord und Totschlag gibt.

Also, welche Alternative würdest du sehen?

taren schrieb:Nur war es nicht mehr ihre Heimat, es war eine Zuwanderung in die Heimat von den Palästinensern. Ansonsten musst du auch allen Palästinensern für über 1000 Jahre ein Rückkehrrecht nach Israel und Palästina zugestehen.

Es ist eine schwierige Situation.
Die grundlegende Frage ist, ob die Juden das Recht auf einen eigenen Staat haben. Es gibt viele Volksgruppen, die keinen eigenen Staat haben. Beantwortet man diese Frage mit "Ja", dann muss dieser Staat eben irgendwo sein. Und es gibt einfach keine (bewohnbare) Landfläche, die nicht von irgend wem beansprucht ist. Da ist es nicht fernliegend, ein Gebiet zu wählen, das der Ursprung dieser Volksgruppe ist.
Und natürlich ist das ein Aufzwingen zu Lasten der Menschen, die dort leben. So ist das (damals) eben gewesen. Überall. Die Römer haben das Gebiet erobert, dann Araber, dann Kreuzfahrer, dann Osmanen und dann die Briten. "Palästinenser" gab es in der Zeit gar nicht als Volksgruppe. Eher als geografische Bezeichnung. Im Grunde gibt es "die Palästinenser" erst seit 1967.

Wikipedia: Palästina (Region)
Wikipedia: Israel#Geschichte

azazeel schrieb:Die grundlegende Frage ist, ob die Juden das Recht auf einen eigenen Staat haben. Es gibt viele Volksgruppen, die keinen eigenen Staat haben. Beantwortet man diese Frage mit "Ja", dann muss dieser Staat eben irgendwo sein. Und es gibt einfach keine (bewohnbare) Landfläche, die nicht von irgend wem beansprucht ist. Da ist es nicht fernliegend, ein Gebiet zu wählen, das der Ursprung dieser Volksgruppe ist.

Das ist ein wichtige Frage, wenngleich diese durch die Staatsgründung obsolet geworden ist.

Ein Judenstaat wie hier Israel ist ja sozusagen ein Religionsstaat, gedacht für Juden. Ein Prototyp eines Gottesstaates sozusagen, wie Ihn einige Moslems ja auch mehr oder minder wünschen.

Warum Israel als Staat und sicherer Rückzugsort nötig war, hat ja die Geschichte gezeigt, wo man ihn platziert hat ist streitbar und wird ja zurecht kontrovers diskutiert.....
Warum andere Volksgruppen keinen Staat bekommen ist ebenso fragwürdig und macht eigentlich deutlich welchen Moralischen und völkerrechtlichen Vorsprung das Israelische Volk eigentlich geniest.

@gagitsch
Nein israel ist kein Gottesstaat. Die regierung basiert auf säkularismus und demokratie. Ein gottesstaat wäre der iran.

gagitsch schrieb:Warum andere Volksgruppen keinen Staat bekommen ist ebenso fragwürdig und macht eigentlich deutlich welchen Moralischen und völkerrechtlichen Vorsprung das Israelische Volk eigentlich geniest.

Welche andere Volksgruppe könntest Du benennen, die vergleichbar verfolgt wurde? Ich würde mal sagen, unter Einbeziehung des Holocaust würde ich saldiert betrachtet nicht gerade von einem "völkerrechtlichen Vorsprung" sprechen. Vielleicht kann man noch die Sinti und Roma benennen, die ähnlich systematisch und "überall" verfolgt wurden. Aber sonst fällt mir nichts ein, was in die Nähe dieses Leids käme.

azazeel schrieb:Welche andere Volksgruppe könntest Du benennen, die vergleichbar verfolgt wurde?

Vergleichbar verfolgt nicht, aber die kurden hätten ja ihre gebiete. Momentan arbeitet vor allem die türkei daran kurden zu vernichten. (Syrien)