Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Der Widerspruch löst sich auf wenn man einen symmetrischen Krieg mit einem irregulären Vergleicht

Siehe Putin - erst hat er Tschetschenien erobert und dann zu einem Vasallenstaat umgeformt.
Von 1967 bis 2005 war Gaza von den Israelis militärisch erobert und in der Zeit hat Israel nicht mal versucht, in Gaza pro-Israelische Strukturen aufzubauen.
Im "Krieg" jetzt scheucht die israelische Armee die Gaza Bevölkerung von einem Platz zum nächsten und macht dabei möglichst viele Häuser der Palästinenser kaputt, auch jetzt unternimmt Israel nichts um dort pro israelische Strkturen aufzubauen.

parabol schrieb:Im "Krieg" jetzt scheucht die israelische Armee die Gaza Bevölkerung von einem Platz zum nächsten und macht dabei möglichst viele Häuser der Palästinenser kaputt, auch jetzt unternimmt Israel nichts um dort pro israelische Strkturen aufzubauen.

Russland hätte in Gaza längst "demokratische" Wahlen durchgeführt und eine mit 99% der Stimmen gewählte Marionette Moskaus installiert.

parabol schrieb:Von 1967 bis 2005 war Gaza von den Israelis militärisch erobert und in der Zeit hat Israel nicht mal versucht, in Gaza pro-Israelische Strukturen aufzubauen.
Im "Krieg" jetzt scheucht die israelische Armee die Gaza Bevölkerung von einem Platz zum nächsten und macht dabei möglichst viele Häuser der Palästinenser kaputt, auch jetzt unternimmt Israel nichts um dort pro israelische Strkturen aufzubauen.

Wird dich vielleicht überraschen, aber hier deckt sich meine mit deiner Kritik.
Israels Vorgehen wirkt immer noch planlos, fast gehetzt. Von einem Taktikwechsel zum nächsten. Anfangs Bombardements mit vorbildlichem Roof-Tipping ... dann, als klar wurde, dass die Hamas dann zu sehr vorbereitet ist und die Waffen und Raketen in Sicherheit bringt, ein Kurswechsel. Dann langes Geraune über eine Partizellierung ... geschah aber nicht (war vermutlich damals auch militärisch gar nicht drin). Auf die geschickte Paliwood-Propaganda keine mediale Antwort, im Gegenteil - Aussperrung freier Journalisten (weshalb wir bis heute enweder IDF-Aufnahmen oder aber Al-Jazeera zur Auswahl haben, na dankeschön). Nach monatelangem Klagen über den Lebensmitteldiebstahl durch die Hamas keinerlei Reaktion, dann die zeitweise Einstellung der Lieferung. Nach erwartbaren internationalen Protesten die völlig überstürzte GHF-Einsetzung. Und so weiter und so weiter ...

Pro-israelische Strukturen aufbauen: Ja, warum wurde das nicht versucht? Es gibt garantiert einzelne Kräfte in Gaza, die auch gerne kollaborieren würden. Man hat dies ja an den zaghaften Antikriegsdemos gesehen (die immerhin von der Hamas als so ärgerlich eingeschätzt wurden, dass sie den "Rädelsführer" umgelegt und die Leiche vor dem elterlichen Haus abgelegt haben). Warum diese zaghafte "Opposition" nicht sogleich unterstützt wurde, verstehe ich nicht,
Auch was die Lebensmittellieferungen / die GHF angeht, hätte Israel schon viel früher einen anderen Weg einschlagen können. OK, die Analyse ergab, dass die Hamas die Lieferungen unterschägt und - oh welch Wunder - der Bevölkerung vorenthölt und die Preise hochschnellen lässt. Da hätte Israel den Gazastreifen eigentlich mit Hilflieferungen zuschütten sollen. Mehl und Datteln an jeder Straßenecke, für umme; soviel, dass die Hamas nicht mehr mit ballern hinterherkommt.
Nur so eine Idee ...

Für mich ist diese Ideenlosigkeit aber auch ein Zeichen für die Inkonsistenz der taktischen Fähigkeiten von Netanjahus Regierung. Kein Wunder, wenn du ein paar ultrarechte Hardliner im Kabinett hast; selbst wenn die gar nicht so viel Einfluß haben, können sie doch den Diskurs übertönen. Deswegen : Ein Hü und ein Hott, und das oft im Tageswechsel.

100 Hilfsorganisationen warnen vor Massenhungersnot in Gaza

Wenn es Israel nicht verhindert, wird es den Feinden Israels
nur helfen. Die Bevölkerung wird wahrscheinlich Israel die Schuld geben.

Bogdan60 schrieb:Die Bevölkerung wird wahrscheinlich Israel die Schuld geben.

Was keine Änderungen zum Ist-Zustand darstellt.
Sprich den Israelis kann es relativ egal sein.

blorgempire schrieb:Für mich ist diese Ideenlosigkeit aber auch ein Zeichen für die Inkonsistenz der taktischen Fähigkeiten von Netanjahus Regierung. Kein Wunder, wenn du ein paar ultrarechte Hardliner im Kabinett hast; selbst wenn die gar nicht so viel Einfluß haben, können sie doch den Diskurs übertönen. Deswegen : Ein Hü und ein Hott, und das oft im Tageswechsel.

Israel hat strukturiert die halbe Region umgewühlt, von was redest du überhaupt.

Lupo54 schrieb:Da wird zum x-ten Male mit eifrig konstruierten Kausalketten bis tief in die Vergangenheit der Beweis zu führen versucht das x total unschuldig ist und y die Ausgeburt des Bösen. Und die anderen versuchen es genau umgekehrt.
Bleibt doch mal bei der Gegenwart. Wer macht heute was und welche Auswirkungen hat das?

@Lupo54
Der 07.10.2023 ist ja nicht so lange her und die Verantwortlichen sind unzweifelhaft die Ausgeburt des Bösen. Ok, gehen wir in heute, also zum 23.10.2025. Stand heute befinden sich noch ca 50 Geiseln in der Hand der Hamas. Da muss man keine Frühgeschichte bemühen.

Die Hamas könnte diese Geiseln heute freilassen und die sterblichen Überreste der Ermordeten Kinder, Frauen und Senioren übergeben. Sie tun das nicht.

Sie spielen sich als Regierung der Palästinenser auf. Ein konsequenter Widerstand der Palästinenser dagegen ist praktisch nicht erkennbar.

Ich bin auch für einen Waffenstillstand und zwar direkt nach Freilassung der Geiseln.

sacredheart schrieb:Die Hamas könnte diese Geiseln heute freilassen und die sterblichen Überreste der Ermordeten Kinder, Frauen und Senioren übergeben. Sie tun das nicht.

Dies ist halt das Problem: Sie tun es nicht, sie wollen es nicht, sie werden es nicht tun. Weil es der Hamas nie um "Free Gaza" ging, sondern um ein Ende Israel und um einen weltweiten Jihad. Einfach mal die Charta der Hamas lesen. Wäre eventuell hilfreich, sich mal mit den tatsächlichen Zielen seines Gegners zu beschäftigen: Wikipedia: Hamas-Charta

sacredheart schrieb:Sie spielen sich als Regierung der Palästinenser auf. Ein konsequenter Widerstand der Palästinenser dagegen ist praktisch nicht erkennbar.

Das finde ich eine sehr klare Beobachtung. Der bisher sichtbare Widerstand kam erstens sehr spät, war zweitens sehr zaghaft und wurde drittens sehr schnell im Keim erstickt. Ich finde das erstaunlich. Sollte man nicht meinen, dass die (schweigende?) Mehrheit der Einwohner Gazas schlichtweg möchte, dass der Krieg vorbei ist? Warum melden sie sich nicht zu Wort?

sacredheart schrieb:Ich bin auch für einen Waffenstillstand und zwar direkt nach Freilassung der Geiseln.

Würde nicht reichen. Die Hamas muss kapitulieren, ohne das hat jeder "Frieden" keinen Sinn.

Berryl schrieb:Israel hat strukturiert die halbe Region umgewühlt, von was redest du überhaupt.

Ja, vermutlich um die Tunnel zu zerstören. Aber wird das klar kommunziert? Mir fehlt da jegliche mediale Klarheit von israelischer Seite.

@blorgempire

blorgempire schrieb:Würde nicht reichen. Die Hamas muss kapitulieren, ohne das hat jeder "Frieden" keinen Sinn.

Von einem Frieden mit der Hamas hatte ich deshalb ja auch nciht gesprochen, aber 2 Wochen Waffenstillstnad direkt nach der Übergabe aller Geiseln halte ich für eine mögliche Verhandlungsoption. Mit einer Organisation, die ein Land und seine Bevölkerung auslöschen will, kann man keine Frieden schließen.

Beitrag von Jedimindtricks (Seite 2.402)

sacredheart schrieb:aber 2 Wochen Waffenstillstnad direkt nach der Übergabe aller Geiseln halte ich für eine mögliche Verhandlungsoption.

Im Gegenteil, Man muss deren Dummheit zum eigenen Vorteil ausnutzen .
Wir hatten vor ein paar Monaten unwürdige geiselfreilassungsshows und da hat sich die hamas endgültig ihr eigenes Grab gegraben .nichtmal 2 Wochen will man ihnen noch geben..... für was.... Die nächste entmenschlischung ?

Jedimindtricks schrieb am 30.01.2025:@abberline
Die israelische Aufklärung dürfte alles haben was es brauch , die laden ja auch noch tausendfach alles auf tik tok hoch .
Das ganze setting & Equipment was die hamas da " frisch " ausm hut gezaubert hat hat alles seinen Ursprung. Allersauberste Klamotten, Plakate etc

Ja , so sieht ne gescheiterte geiselübergabe aus , zumindest fehlt der good will.

Wie erwähnt , die israelische intelligence hat alles aufm silbertablett serviert bekommen, man konnte vermutlich jedem Terrorist seine kloschüssel zuordnen .. und das executed man jetzt im Sinne Putins " wir schiessen jeden Terrorist vom scheisshaus."

parabol schrieb:wenn Putin die Tschetschenen unterworfen hat, warum kann Israel nicht die Gazaner unterwerfen?

Weil Israel eben keinen so verbrecherischen Krieg führt (und nicht einmal führen könnte, selbst wenn es wollte) wie Putin. Weil Israel versucht, auf die feindliche Zivilbevölkerung Rücksicht zu nehmen, die aber von der Hamas als Schutzschild genommen wird. Dann dauert das natürlich länger, als wenn man als Kriegspartei einfach so rücksichtslos dreinschlagen und -bomben könnte, wie es früher (z.B. im Zweiten Weltkrieg) üblich war.

parabol schrieb:Gegenüber dem Iran tritt Israel wie eine Supermacht auf, mit den Gazanern werden die IDF seit anderthalb Jahren nicht fertig, was ein Widerspruch ist.

Beim Iran hat sich der Einsatz auf eine möglichst nachhaltige Schädigung der Atomprogramms beschränkt. Das ist nicht vergleichbar.

parabol schrieb:Gegenüber dem Iran tritt Israel wie eine Supermacht auf, mit den Gazanern werden die IDF seit anderthalb Jahren nicht fertig, was ein Widerspruch ist.

@parabol

Der Iran hat seine Atomanlagen nicht unter Krankenhäusern installiert, soweit ich weiss. Ihre Streitkräfte sind als solche identifizierbar.

Damit hat Israel wieder einmal bewiesen, dass sie Zivilisten schützen, wo immer es möglich ist.

parabol schrieb:auch jetzt unternimmt Israel nichts um dort pro israelische Strkturen aufzubauen.

Was und wie sollen sie das denn machen? Israel ist das Feindbild der Palästinenser schlechthin. Das ist nicht mit Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg zu vergleichen, wo amerikanische Soldaten (die von weit her kamen) mit Schokolade, Care-Paketen usw. einen guten Eindruck machen konnten.

blorgempire schrieb:Der bisher sichtbare Widerstand kam erstens sehr spät, war zweitens sehr zaghaft und wurde drittens sehr schnell im Keim erstickt. Ich finde das erstaunlich.

Was ist daran so erstaunlich? Physischer Terror ist ein adäquates Mittel einer brutalen Regierung, die Bevölkerung zu unterdrücken. Ich finde es eher mutig, wenn überhaupt Menschen, die in einem derartigen System leben müssen, den Mut haben, dagegen aufzubegehren.

blorgempire schrieb:Ja, vermutlich um die Tunnel zu zerstören. Aber wird das klar kommunziert? Mir fehlt da jegliche mediale Klarheit von israelischer Seite.

Das ist ein Problem von Israel. Sie können mit der reißerischen Anklage-Propaganda der Hamas einfach nicht mithalten. Für die Hamas würde theoretisch das Bild eines weinenden Kleinkindes reichen, um die Stimmung gegen Israel anzuheizen - selbst, wenn es in Wirklichkeit nur weint, weil es übermüdet ist.

Jedimindtricks schrieb:Wir hatten vor ein paar Monaten unwürdige geiselfreilassungsshows und da hat sich die hamas endgültig ihr eigenes Grab gegraben .

Ist das so? Zumindest außerhalb Israels habe ich nichts von einer großen Empörung mitbekommen. Nicht einmal, als zunächst statt der toten Mutter der toten Kleinkinder eine "falsche" Leiche herausgegeben und erst später gegen die richtige eingetauscht wurde. Die Hamas kann machen, was sie will, auch ihre Opfer entwürdigen, wie sie Lust und Laune hat, ohne dass die übrige Welt da besonders protestiert.

parabol schrieb:auch jetzt unternimmt Israel nichts um dort pro israelische Strkturen aufzubauen.

AlteTante schrieb:Was und wie sollen sie das denn machen? Israel ist das Feindbild der Palästinenser schlechthin. Das ist nicht mit Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg zu vergleichen, wo amerikanische Soldaten (die von weit her kamen) mit Schokolade, Care-Paketen usw. einen guten Eindruck machen konnten.

Der Hass der Deutschen auf die Amis und erst recht auf die Sowjets war nicht geringer als der Hass der Palästinenser auf die Israelis.

Sowohl die Amis als auch die Sowjets haben dann als Besatzungsmächte die lokale Bevölkerung in die Verwaltung mit einbezogen.
Selbst Kolonialmächte oder ehemalige Kolonialmächte wie Frankreich haben Verwaltungen unter Einbeziehung der lokalen Bevölkerungen aufgebaut.
Obwohl Israel Gaza von 1967 bis 2005 besetzt hielt, hat Israel weder Kooperation noch Vasallentum bei den Palästinensern gefördert. Stattdessen haben die Palästinenser weiterhin in ihrer Parallelwelt gelebt.

parabol schrieb:Der Hass der Deutschen auf die Amis und erst recht auf die Sowjets war nicht geringer als der Hass der Palästinenser auf die Israelis.

??? Haben nach 1945 Deutsche Amis und Russen massakriert? Gab es etwas vergleichbares zur Intifada? Ich denke nicht.

parabol schrieb:Der Hass der Deutschen auf die Amis und erst recht auf die Sowjets war nicht geringer als der Hass der Palästinenser auf die Israelis.

Blödsinn

Mehr kann man dazu nicht sagen

Fedaykin schrieb:Blödsinn

Wollte man nicht damals die Sowjets ausrotten?

parabol schrieb:Wollte man nicht damals die Sowjets ausrotten?

Zu NS-Zeiten ja. Aber danach?

blorgempire schrieb:??? Haben nach 1945 Deutsche Amis und Russen massakriert?

Am ehesten könnte man wohl die Ermordung des amerikanischen Soldaten Edward F. Pimental durch die RAF 1985 hier einordnen. Allerdings: Für was setzte sich die RAF damals besonders ein?
Für den "Freiheitskampf" der Palästinenser. So schließt sich der Kreis dann irgendwie doch.

parabol schrieb:Sowohl die Amis als auch die Sowjets haben dann als Besatzungsmächte die lokale Bevölkerung in die Verwaltung mit einbezogen.

Also aus Schlesien, dem Sudentenland, Ostpreussen und dem restlichen Osteuropa wurden die Deutschen brutal vertrieben und Haus-Hof von Neusiedlern übernommen.
Nurmal so zur Erinnerung, ist nämlich auch eine Seite der Medaille.

Berryl schrieb:Also aus Schlesien, dem Sudentenland, Ostpreussen und dem restlichen Osteuropa wurden die Deutschen brutal vertrieben und Haus-Hof von Neusiedlern übernommen.
Nurmal so zur Erinnerung, ist nämlich auch eine Seite der Medaille.

Hatte ich schon mal erwähnt. Meine Großeltern z.B.. Aber sie fanden in Süddeutschland eine neue Heimat.
Der Heimatverlust der Deutschen (und der vieler anderer Völker, z.B. auch die Polen, die damals aus Ostpolen vertrieben wurden) fand vor 80 Jahren statt. Die Palästinenser flohen 1947-1948, also etwa vor ähnlich langer Zeit.
Der Unterschied? Bis auf ein paar verspulte Reichsbürger haben wir die Kriegsniederlage akzeptiert (wir hatten den Krieg ja auch begonnen - und ihn verloren). Die Araber hingegen? Bis heute immer noch Flüchtlinge in 2,3., 4. Generation, mit eigenem Flüchtlingshilfswerk (UNRWA). Nakba forever.
Finde den Unterschied.

blorgempire schrieb:Am ehesten könnte man wohl die Ermordung des amerikanischen Soldaten Edward F. Pimental durch die RAF 1985 hier einordnen.

Wie gesagt, die Israelis hatten in Gaza Jahrzehnte Zeit eine palästinensische Zivilverwaltung aufzubauen. Die Palästinenser in Gaza waren in den 70ern auch friedlicher als heute.

Westdeutschland hatte trotz der Besatzung alle Entwicklungsperspektiven, sogar die DDR hatte eingeschränkt auch Entwicklungsperspektiven, im Gegensatz zu Gaza.