Israel - wohin führt der Weg?

Helion schrieb:Also, Grundsätzlich darf sich doch jedes Land aufrüsten ohne irgendwem eine Erklärung oder Rechtfertigung schuldig zu sein.

Ein Land darf ganz sicher keiner Terrororganisationen ausrüsten mit dem Zweck ein anderes Land anzugreifen. Und davon war hier die Rede. btw. sogar Revolutionsgarden werden in der EU auch als Terrororganisation gelistet.

Ja gut der ein oder andere mag es auch als ungerecht empfinden das Schlesien nicht mehr zu Deutschland gehört. Wenn wir jetzt eine militärische Lösung anstreben dürfen wir uns über die Antwort Polens nicht beschweren.

Helion schrieb:sondern das, was man mit den Israelis assoziiert oder erfahren hat

Die Beziehungen zum Iran waren gut bis die Islamisten die Regierung gestürzt haben.
Der Arabische Judenhass ist älter als Israel. Warum soll man keinen jüdischen Staat akzeptieren wenn die Araber 22 haben in denen es größtenteils sehr schlecht um Menschenrechte steht?

Helion schrieb:Also, Grundsätzlich darf sich doch jedes Land aufrüsten ohne irgendwem eine Erklärung oder Rechtfertigung schuldig zu sein.

mit Atomwaffen? Nicht wirklich

Terroristen auszurüsten kann auch Konsequenzen nach sich ziehen.

Helion schrieb:aber sein das sie denken "Wenn Israel Atombomben besitzen darf, neben allen anderen, dann muss ich auch welche haben um ein 'Gleichgewicht' zu schaffen" (ähm rationale Entscheidung). Der Knackpunkt ist ja das der Iran ständig droht Israel zu vernichten.

Ein wichtiger Knackpunkt, vor allem Israel als Staat nicht anerkennt und eh Terroristen aktiv gegn Israel einsetzt.

Helion schrieb:Wie auch immer, die bloße Existenz von Atomwaffen und deren Konzentration in den Händen weniger Staaten stellt meiner Meinung nach die größte Ungerechtigkeit der modernen Welt dar.

Ja jedem Spinner seine Mega Tonnage

Ganz ehrlich. Was glaubst du, wird die Welt dann gerechter oder der Atomkrieg wahrscheinlicher?

Helion schrieb:Religionszugehörigkeit der eigentliche Grund für diesen ganzen Hass, sondern das, was man mit den Israelis assoziiert oder erfahren hat – nämlich die empfundene und oft auch zu Recht empfundene Ungerechtigkeit.

Lol, die Ungerechtigkeit sollten sie Mal bei ihren Anführer suchen.

Ist nicht Israels schuld das die Araber sich Autoritären Regimen unterwerfen denen das wohl des Volkes egal ist

Fedaykin schrieb:mit Atomwaffen? Nicht wirklich

Terroristen auszurüsten kann auch Konsequenzen nach sich ziehen.

Dürfte man dann nicht auch die Handlungen Israels als terroristisch bezeichnen, wenn es ohne klare völkerrechtliche Grundlage militärische Ziele in Syrien angreift und dies als 'Präventivschlag' tarnt?

Fedaykin schrieb:Ein wichtiger Knackpunkt, vor allem Israel als Staat nicht anerkennt und eh Terroristen aktiv gegn Israel einsetzt.

Fedaykin schrieb:Ja jedem Spinner seine Mega Tonnage

Ganz ehrlich. Was glaubst du, wird die Welt dann gerechter oder der Atomkrieg wahrscheinlicher?

Natürlich wird die Welt dadurch weder gerechter, noch sicherer vor einem Atomkrieg. Doch die entscheidende Frage ist doch, warum wir im Westen uns als moralisch überlegen positionieren und beanspruchen, tun und lassen zu dürfen, was wir wollen, während der Rest der Welt sich unterzuordnen hat. Liegt es an unserer vermeintlichen 'Zivilisiertheit'? Oder offenbart sich darin ein rassistisches Denken? Selbst wenn es überzeugende Gründe gäbe, anderen den Zugang zu Atomwaffen zu verwehren, so ergibt sich aus diesem Privileg der Atommacht auch die unbedingte Verantwortung der Besitzermächte, neutral und gerecht zu handeln. Andernfalls wird diese Ungleichheit nur weiterhin ausgenutzt und sät tiefen Groll.

Helion schrieb:Doch die entscheidende Frage ist doch, warum wir im Westen uns als moralisch überlegen positionieren und beanspruchen, tun und lassen zu dürfen, was wir wollen, während der Rest der Welt sich unterzuordnen hat. Liegt es an unserer vermeintlichen 'Zivilisiertheit'? Oder offenbart sich darin ein rassistisches Denken?

Faktisch ist es doch aber so, das jedes Land aus dem Atomwaffensperrvertrag aussteigen kann, was z. Bsp. Nordkorea 2003 getan hat.

Helion schrieb:Dürfte man dann nicht auch die Handlungen Israels als terroristisch bezeichnen, wenn es ohne klare völkerrechtliche Grundlage militärische Ziele in Syrien angreift und dies als 'Präventivschlag' tarnt?

Nein solange das Ziel nicht Terror ist


Ansonsten ist Syrien zu dem Zeitpunkt nur mit viel Glück als staatliche Institutionen zu erkennen.

Also ein gesetzloses Land ohne Gewaltmonopol.

Helion schrieb:Natürlich wird die Welt dadurch weder gerechter, noch sicherer vor einem Atomkrieg. Doch die entscheidende Frage ist doch, warum wir im Westen uns als moralisch überlegen positionieren und beanspruchen, tun und lassen zu dürfen, was wir wollen, während der Rest der Welt sich unterzuordnen

Vermutlich weil wir es im Vergleich grundsätzlich sind 🤷

Ich sehe in der westlichen Welt die individualrechtr und Humanismus immer noch am ausgeprägtesten im Vergleich zu anderen Ländern.

Fedaykin schrieb:Ich sehe in der westlichen Welt die individualrechtr und Humanismus immer noch am ausgeprägtesten im Vergleich zu anderen Ländern.

Dagegen ist die Begründung, warum es gerade diese Atommächte sind, eher losgelöst von solchen moralischen Ansichten:
Jene die vor 1967 eine Atombombe gezündet haben, sind offizielle Atommächte.

behind_eyes schrieb:Jene die vor 1967 eine Atombombe gezündet haben, sind offizielle Atommächte.

Ja gut wir haben viele andere Atommächte

Nur 3 davon in der westlichen Welt

Fedaykin schrieb:Ja gut wir haben viele andere Atommächte

Akzeptiert sind aber nur jene die vor 1967 eine gezündet haben und davon hat sich mindestens die USA aus dem moralischen Kontext disqualifiziert obwohl man heute sicherlich so begründet, aber der heutige Status Quo wurde unter anderen Annahmen getroffen.

Helion schrieb:Zeigt jedem anderen Staat, z. B. Russland, China, das man USA und Israel nicht trauen kann, Iraner waren dumm genug auf den Verhandlungstermin reinzufallen.

Russland und China und den Houthis kann man auch nicht trauen, da ist das Tischtuch schon längst zerschnitten.

Helion schrieb:Dürfte man dann nicht auch die Handlungen Israels als terroristisch bezeichnen, wenn es ohne klare völkerrechtliche Grundlage militärische Ziele in Syrien angreift und dies als 'Präventivschlag' tarnt?

Israel und Assad waren offiziell im Kriegszustand.
Die aktuelle Regierung in Syrien ist noch nicht vollständig durch den Westen anerkannt, und es gibt noch keine formellen Beziehungen, Syrien sendet aber Friedenssignale richtung Westen.
Je länger die friedlichen Absichten der syrischen Regierung andauern, und wenn Israel trotzdem weiter bombardiert, desto fragwürdiger werden Israels Aktionen.

behind_eyes schrieb:Akzeptiert sind aber nur jene die vor 1967

Was heißt akzeptiert, das sind die die einen permanenten sitz im Sicherheitsrat haben

Fedaykin schrieb:Was heißt akzeptiert, das sind die die einen permanenten sitz im Sicherheitsrat haben

Die 5 offiziellen Atommächte sind lt. Atomwaffensperrvertrag als solche anerkannt, weil sie vor 1967 eine Bombe gezündet haben. Ihre Sitze im Sicherheitsrat, ihre permanente Sitze, spielen hierfür (offiziell) keine Rolle.
China zum Beispiel zündete erst 2 Jahre vor dem Atomwaffensperrvertrag, war aber schon lange im Sicherheitsrat.
Alle anderen müssen kämpfen.

Die fünf offiziellen Atommächte, die diesen Status dadurch erlangten, dass sie vor dem 1. Januar 1967 eine Kernwaffe gezündet haben (s. Artikel IX), verpflichten sich im Gegenzug, „in redlicher Absicht Verhandlungen zu führen […] über einen Vertrag zur allgemeinen und vollständigen Abrüstung unter strenger und wirksamer internationaler Kontrolle“ (s. Artikel VI). Dies ist die einzige bindende Verpflichtung zur vollständigen Abrüstung der Atomwaffenstaaten in einem multilateralen Vertrag.

Quelle: Wikipedia: Atomwaffensperrvertrag

Hervorhebung durch mich.

Helion schrieb:Meiner Meinung nach ist jedoch nicht die Religionszugehörigkeit der eigentliche Grund für diesen ganzen Hass, sondern das, was man mit den Israelis assoziiert oder erfahren hat – nämlich die empfundene und oft auch zu Recht empfundene Ungerechtigkeit.

Ja warum haben Erdölreiche Länder im Nahen Osten teilweise riesige Armeen, die nichts taugen aber viel kosten, und keine weitere wirkliche Wirtschaft?
Das ist bestimmt nicht die Schuld der Juden, das wird wohl eher an deren Führung liegen und was man mit dem Geld anstellt.
Die Hamas hat auch Milliarden in die militärische Aufrüstung gesteckt und nicht um die Wirtschaft in Gaza auszubauen.

Es ist bestimmt nicht die Schuld der Israelis, wenn sich Länder im Nahen Osten wirtschaftlich anders entwickeln wollen.
Israel wird sie in der Regel nicht angreifen, wenn sie von denen nicht bedroht werden.
Die meiste Zeit kloppen die sich da unten doch gegenseitig.
Grundlagen zum wirtschaftlichen Aufbau haben die Länder dort noch, fossile Kohlenwasserstoffe. Eine Ewigkeit werden die diesen Reichtum nicht mehr nutzen können, danach bleibt entweder eine aufgebaute Alternative oder die endlose Armut.

Helion schrieb:. Doch die entscheidende Frage ist doch, warum wir im Westen uns als moralisch überlegen positionieren und beanspruchen, tun und lassen zu dürfen, was wir wollen, während der Rest der Welt sich unterzuordnen hat.

Große Teile des Nahen Ostens sind froh wenn die Mullahs weg sind, Du tust ja so, als ob das nur in Teilen des Westens gesehen wird.
Immer diese Moral Kritik, für Islamisten ist die Moral eine ganz andere wie für einen Menschen in Deutschland.
Ich kennen keinen, der es für moralisch richtig hält in eine Einkaufspassage zu gehen und die Sprengstoffweste zu zünden.
Das sieht man in anderen Ländern als moralisch richtig an, sind ja Ungläubige. Der Märtyrer bekommt seine 72 Jungfrauen.

Die Moralkeule ist irgendwie abgedroschen, die kann sich jeder hinbiegen wie er es braucht.
Machen wir es lieber an Werten fest, Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte und Freiheit.

Und gerade beim Thema Demokratien hat sich in den letzten Jahren einiges negativ entwickelt, Autokratien und Diktaturen haben zugenommen.

parabol schrieb:Russland und China und den Houthis kann man auch nicht trauen, da ist das Tischtuch schon längst zerschnitten.

Russland und China trauen sich nicht einmal gegenseitig.
Dazu neue Informationen vom FSB im Buhland Trhread.
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 4335) (Beitrag von Röhrich)

Die Toten im Jemen durch die Houthis werden von westlichen lautstarken Stimmen irgendwie nie erwähnt, jedes 2. Kind dort leidet Hunger.
Die dortige Hungersnot durch die Houthis ist offenbar ok, weil die gegen Israel sind.

GENF: Die Hälfte der jemenitischen Kinder unter fünf Jahren ist akut unterernährt und mehr als eine halbe Million leiden unter potenziell tödlichem Nahrungsmittelmangel, teilte die UNO am Dienstag mit.

Quelle: https://www.arabnews.com/node/2594862

Dort fahren nicht täglich massenhaft LKW mit Hilfsgütern hin, wie nach Gaza. Keine Flottila mit 100 Kilo Mehl.

Helion schrieb:Dürfte man dann nicht auch die Handlungen Israels als terroristisch bezeichnen, wenn es ohne klare völkerrechtliche Grundlage militärische Ziele in Syrien angreift und dies als 'Präventivschlag' tarnt?

Ist dir klar, dass Israel um sein Überleben kämpft, ja, sogar kämpfen muss? Die wissen ganz genau, was ihnen passieren kann, wenn sie sich nicht rechtzeitig wehren und gegen Bedrohungen ankämpfen. Die Juden haben dahingehend eine lange Erfahrung. Der Holocaust war zwar das schlimmste aller Pogrome, aber bei weitem nicht das einzige in der Geschichte, und am 07.10.2023 war hoffentlich das Letzte.

Helion schrieb:Doch die entscheidende Frage ist doch, warum wir im Westen uns als moralisch überlegen positionieren und beanspruchen, tun und lassen zu dürfen, was wir wollen, während der Rest der Welt sich unterzuordnen hat.

Wo hast du das denn her? Wer im Westen fordert denn andere (nicht-westliche) Länder dazu auf, sich unterzuordnen? Dass man menschenrechtlich bedenkliche Dinge wie Steinigungen kritisiert, sollte doch wohl im Sinne der Betroffenen möglich sein. Wenn das überhaupt geschieht.

Helion schrieb:Selbst wenn es überzeugende Gründe gäbe, anderen den Zugang zu Atomwaffen zu verwehren, so ergibt sich aus diesem Privileg der Atommacht auch die unbedingte Verantwortung der Besitzermächte, neutral und gerecht zu handeln.

Meinst du, jeder Staat, der das will, sollte unbedingt Atomwaffen besitzen dürfen, damit er sich nicht unrecht behandelt fühlt? Auch, wenn er so feindselig gegenüber einem anderen Staat ist wie Iran gegen Israel? Wäre es also moralisch, einen Massenmord durch Atomwaffen zu riskieren, nur damit es nicht unfair wirkt?

Israel wird das anders sehen, denn wenn man selbst und seine Familie (oder gar sein ganzes Land) an Leib und Leben bedroht wird, sind einem die Bedenken Nicht-Betroffener mehr oder weniger egal und der eigene Fokus richtet sich nur auf den Kampf ums Überleben.

Helion schrieb:Dürfte man dann nicht auch die Handlungen Israels als terroristisch bezeichnen, wenn es ohne klare völkerrechtliche Grundlage militärische Ziele in Syrien angreift und dies als 'Präventivschlag' tarnt?

Dass man den dubiosen Ex-Al-Nusra-Kämpfern, heute HTS, gleich mal das außenpolitische Gefährdungspotential genommen hat, war ein kluger Schachzug. Dadurch hat Syrien überhaupt erst die Chance, einigermaßen auf die Beine zu kommen. Wie "die Jungs" drauf sind, hat ja schon das Massaker an den Alewiten gezeigt:

https://www.deutschlandfunk.de/syrien-gewalt-alawiten-massaker-kurden-drusen-staat-100.html

Isral wäre schon blöd gewesen, diese einmalige Gelegenheit nichts zu nutzen und dabei auch die russische Präsenz in Syrien vom Tisch zu nehmen.

Helion schrieb:Selbst wenn es überzeugende Gründe gäbe, anderen den Zugang zu Atomwaffen zu verwehren, so ergibt sich aus diesem Privileg der Atommacht auch die unbedingte Verantwortung der Besitzermächte, neutral und gerecht zu handeln. Andernfalls wird diese Ungleichheit nur weiterhin ausgenutzt und sät tiefen Groll.

Ein Staat wie der Iran, der andere Länder mit absoluter Vernichtung droht, sollte auf jeden Fall keine Atomwaffen in den Klauen haben. Dass die schiitischen Huthi-Rebellen unter Irans Finanzierung und Aufstachelung an die 500 Handelsschiffe versenkt haben, was übrigens auch auf unsre Wirtschaft negative Auswirkungen hatte, überzeugt mich ebenfalls nicht, eine iranische Atombombe zu befürworten. Klar, Isreal wird mal wieder von der ganzen Welt verurteilt, aber eigentlich holen die gerade für uns die Kohlen aus dem Feuer. Danken wird man es ihnen aber nicht.
Zudem ja nun gilt: Ganz oder gar nicht. Der Coup gegen den Iran ist riskant. Ohne Regime-Change wird das nicht klappen. Und der ist ja bekanntlich von außen nur schwer zu erreichen.

blorgempire schrieb:Und der ist ja bekanntlich von außen nur schwer zu erreichen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das so schwer wäre: Chamenei ausschalten wäre schon mal die halbe Miete.