Israel - wohin führt der Weg?

Sämpf schrieb:worin halt wieder die Kritik am Vorgehen in gaza liegt.

Die kritik kommt daher das man blind einer Terrororganisation glaubt.

Sämpf schrieb:Wie kommst du drauf?

Ja weil du genau die Grundlage anführst die das Bekämpfen von militärischen Zielen innerhalb ziviler Umgebungen erlaubt, sofern alle Punkte in dem Artikel berücksichtigt werden und eben nicht ausschliessen.

Wenn diese Punkte eingehalten werden kann man militärische Ziele angreifen.

JoschiX schrieb:Wenn diese Punkte eingehalten werden kann man militärische Ziele angreifen.

Ok, darauf können wir uns grundsätzlich einigen. Absolut verboten und ausgeschlossen ist es nicht. Gebe ich dir Recht.

Tigris-Shakira schrieb:Israel wollte diesen Krieg und hat ihn begonnen.

Der Iran hat das Recht sich zu verteidigen.

Das ist so pauschal natürlich Unsinn. Der Iran greift Israel via seiner Proxies aus dem Libanon, aus dem Gaza-Streifen, aus dem Jemen -und länger zurückliegend auch aus Syrien- seit Jahren/Jahrzehnten TÄGLICH an.

Der Iran kann sich gegen die derzeitigen Angriffe selbstredend verteidigen, muss aber dann auch mit dem Echo leben können.

parabol schrieb:Wenn israelische Spezialeinheiten Fordo sprengen könnten, hätten sie es längst getan.
Übrigens gibts Fordo schon seit 2010, wenn Israel Fordo vernichten könnte, hätte es das schon vor Jahren getan.

Das denke ich nicht, denn die Operation wäre schon gewaltig. Die Anlage in Fordo ist riesig. Israelische Spezialeinheiten würden da viele Stunden am Boden benötigen. Das macht man nicht in einer Ruckzuck-Rein-Raus-Aktion, sondern das ist etwas viel Größeres.

Die derzeitigen Schläge von Israel gegen den Iran folgen der klassischen Kriegslogik. Sie zielen auf Enthauptung und Zerstörung von Kommandostrukturen, Unterdrückung jeglicher Luftverteidigung des Gegners (Herstellung der Lufthoheit) und Zerstörung der Infrastruktur zur Kommunikation.

All diese Komponenten sind unerlässlicher Teil von Vorbereitungen für eine derartige Spezialoperation am Boden. Israel hätte das viel früher nicht machen können, da vor der Schwächung von Hamas, Hisbollah und Huthis das Risiko für die eigene Bevölkerung viel zu groß gewesen wäre.

Man sieht ja jetzt, dass der Iron Dome keineswegs unbezwingbar ist. Ein Raketenhagel (plus Anschlagswellen) von allen Seiten hätte Israel in ernsthafte Bedrängnis bringen können.

Jetzt war der "perfekte" Zeitpunkt, um -nach langer Vorbereitungszeit- dem Iran militärisch derart heftig zuzusetzen. Eine eventuelle Spezialoperation am Boden in Fordo braucht genau solche Vorbereitungen wie wir sie jetzt sehen. Fordo liegt Luftlinie ca. 650km von der irakischen Grenze entfernt. Das sind knapp vier Stunden Flugzeit für israelische Helikopter im Tiefflug, mehrere Stunden Operation am Boden und wieder mehrstündiger Rückflug.
Israel müsste also sehr sicher sein, dass die Luftabwehr keine Probleme macht. Ebenso müsste sicher sein, dass so schnell keine größeren Truppenverbände des Irans aus dem Raum Teheran zur Verstärkung nach Fordo eilen würden (Störung der Kommunikation) usw.

Ich halte es durchaus für möglich, dass Israel in den kommenden Tagen weitere gezielte Schläge durchführen werden, um genau eine solche Operation am Boden möglich zu machen.
Man muss hierfür nun mal (teils im wahrsten Sinne des Wortes) den Weg ebnen. Einfach so, also ohne vorherige massive Angriffswellen auf den Iran, hätte Israel das in den Monaten und Jahren zuvor niemals ohne das Risiko eines Totalverlustes bewerkstelligen können.

@interrodings

interrodings schrieb:Ja. Die arabische seite hat immer wieder angegriffen. Und die jüdische seite ist noch am leben.

Die arabische Seite? Selten so eine heftige Verallgemeinerung gelesen. Sorry, aber du machst es dir zu einfach.

Ich kann sowas echt nicht mehr lesen, da graut es mir. Deine Aussage greift viel zu kurz und ignoriert die historische und politische Realität des Konflikts. Die Behauptung, dass „die arabische Seite immer wieder angegriffen habe“ und „die jüdische Seite noch am Leben sei“, stellt die Tatsachen auf den Kopf. Die Realität ist: Seit der Gründung Israels 1948 wurden Hunderttausende Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben. Ganze Dörfer wurden zerstört, Menschen entrechtet, das war nicht Verteidigung, sondern eine systematische Vertreibung, wie sie heute sogar in israelischen Archiven dokumentiert ist. Das kannst du alles auch gerne in Fachjournalen oder Enzyklopädien nachschlagen, gerne helfe ich dir sogar dabei. Seit 1967 stehen Gaza und das Westjordanland unter Militärbesatzung mit Checkpoints, Hauszerstörungen, willkürlichen Verhaftungen, täglichen Demütigungen.

Gaza seit Jahren abgeriegelt ohne funktionierende Infrastruktur, kaum medizinische Versorgung, kaum Zugang zu sauberem Wasser. Ein sehr großer Teil der Bevölkerung sind Kinder. Und dennoch wird dieser Ort regelmäßig bombardiert mit Tausenden zivilen Toten. Israel hingegen verfügt über eines der mächtigsten Militärs der Welt, unterstützt von den USA mit Milliardenhilfe. Es gibt keinen „symmetrischen“ Krieg, sondern einen Konflikt, in dem eine Seite fast vollständig schutzlos ist.

Wenn in Tel Aviv ein Alarm ertönt, gibt es Bunker, Iron Dome und Luftschutzsirenen. In Gaza gibt es nichts außer Hoffnungslosigkeit und das seit Jahrzehnten. Wer wirklich verstehen will, was passiert, muss aufhören, in Schwarz-Weiß-Mustern zu denken. Nicht „die Araber“ greifen an, beide greifen einander an. Die einen glauben, Gott hätte ihnen das Land geschenkt und sie hätten deshalb jedes Recht, die anderen fühlen sich in ihren Rechten und in ihrem Land beraubt...friedliche Koexistenz? Sehr fern. Es ist ein tief verwurzelter Konflikt, in dem jahrzehntelange Besatzung, Angriffe, Enteignung und Demütigung eine zentrale Rolle spielen und das auf beiden Seiten. Wer das ignoriert, spricht nicht über Frieden, sondern verteidigt Unrecht.

gagitsch schrieb:Israel sieht seine eigenen Soldaten als Ressource, genau wie jedes andere Land. Und Selbstverständlich soll diese nicht verschwendet werden.

Soldaten in Israel sind zu 90 Prozent Reservisten.

Sämpf schrieb:Wieso sollte das denn ganz grundsätzlich ok sein sich selber als wertvolleren Menschen zu betrachten?unabhängig wer wo und wann..

Ist eigentlich das Normalverhalten

Carl138 schrieb:Seit der Gründung Israels 1948 wurden Hunderttausende Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben.

Joa dann hätte man halt in drieden leben sollen und nicht versuchen die juden auszurotten.

Carl138 schrieb:Seit 1967 stehen Gaza und das Westjordanland unter Militärbesatzung mit Checkpoints, Hauszerstörungen, willkürlichen Verhaftungen, täglichen Demütigungen.

Weil man nicht aufhören kann juden abzuschlachten.

Carl138 schrieb:Gaza seit Jahren abgeriegelt ohne funktionierende Infrastruktur, kaum medizinische Versorgung, kaum Zugang zu sauberem Wasser.

Was die schuld der hamas ist.

Carl138 schrieb:Und dennoch wird dieser Ort regelmäßig bombardiert mit Tausenden zivilen Toten.

Mit einer quote wi es sehr wenige zivile tote gibt.

Carl138 schrieb:Es gibt keinen „symmetrischen“ Krieg, sondern einen Konflikt, in dem eine Seite fast vollständig schutzlos ist.

Ja. Wegen der hamas.

Carl138 schrieb:In Gaza gibt es nichts außer Hoffnungslosigkeit und das seit Jahrzehnten.

Ja. Wegen der hamas.

Carl138 schrieb:Wer wirklich verstehen will, was passiert, muss aufhören, in Schwarz-Weiß-Mustern zu denken.

Es reicht wen die araber endlich frieden wollen.

Carl138 schrieb:Nicht „die Araber“ greifen an, beide greifen einander an.

Nein. Die eine greifen an und israel verteidigt sich.

Carl138 schrieb:und das auf beiden Seiten.

Nicht wirklich. Ohne arabische Aggression gäbe es dort frieden.

Carl138 schrieb:Gaza seit Jahren abgeriegelt

Ja das war ein grosse Tragödie das die EUBAM ihre Arbeit zur Grenze nach Ägypten abbrechen musste.
Dadurch hatte die Hamas und Ägypten die Kontrolle über jeweils ihre Seite der Grenze.
Und da Ägypten den Terroristen auch nicht so richtig vertraute haben sie die Grenze zu Gaza mehr oder weniger geschlossen. Man sollte mit seinen Nachbarstaaten stets ein gutes Verhältnis anstreben, sonst wird man ausgeschlossen.

Röhrich schrieb:Weder Israel noch die USA wird da großartig mit Bodentruppen einmarschieren, es werden immer begrenzte Spezialeinsätze sein.
Und außerhalb der jetzigen kleineren Einsätze möchte das jeder vermeiden.

MysteryGuy schrieb:Jetzt war der "perfekte" Zeitpunkt, um -nach langer Vorbereitungszeit- dem Iran militärisch derart heftig zuzusetzen. Eine eventuelle Spezialoperation am Boden in Fordo braucht genau solche Vorbereitungen wie wir sie jetzt sehen. Fordo liegt Luftlinie ca. 650km von der irakischen Grenze entfernt. Das sind knapp vier Stunden Flugzeit für israelische Helikopter im Tiefflug, mehrere Stunden Operation am Boden und wieder mehrstündiger Rückflug.
Israel müsste also sehr sicher sein, dass die Luftabwehr keine Probleme macht. Ebenso müsste sicher sein, dass so schnell keine größeren Truppenverbände des Irans aus dem Raum Teheran zur Verstärkung nach Fordo eilen würden (Störung der Kommunikation) usw.

Ich halte es durchaus für möglich, dass Israel in den kommenden Tagen weitere gezielte Schläge durchführen werden, um genau eine solche Operation am Boden möglich zu machen.
Man muss hierfür nun mal (teils im wahrsten Sinne des Wortes) den Weg ebnen. Einfach so, also ohne vorherige massive Angriffswellen auf den Iran, hätte Israel das in den Monaten und Jahren zuvor niemals ohne das Risiko eines Totalverlustes bewerkstelligen können.

Der Iran wäre ziemlich leichtsinnig, wenn er nicht bereits jetzt Fordo zumindest am Boden mehr als ausreichend geschützt hätte. Dem Iran wird ja auch klar sein, dass, wenn die Amerikaner nicht einsteigen oder entsprechende Bomben zur Verfügung stellen, Israel eben diese Option in Erwägung zieht.

Deswegen glaube ich nicht, dass Israel dieses Risiko eingeht. Die Gefahr, dass diese Operation scheitert, ist nach meinem Empfinden viel zu groß.

Ich glaube, da trifft eher

parabol schrieb:Außerdem wurde offensichtlich von Anfang an auf die Teilnahme der Amerikaner an dem Krieg spekuliert.

zu und man wird wohl ohne dies auf kurz oder lang in einer Sackgasse enden. Es scheint mir so, dass trotz der beeindruckenden Schläge und Operationen am Anfang man auf israelischer Seite nicht an die Wochen danach ohne amerikanische Beteiligung gedacht hat.

parabol schrieb:Wenn israelische Spezialeinheiten Fordo sprengen könnten, hätten sie es längst getan.
Übrigens gibts Fordo schon seit 2010, wenn Israel Fordo vernichten könnte, hätte es das schon vor Jahren getan.

Ähem Wiso?

Wenn der Iran keine Luftverteidigung mehr hat und auch Verlegungen am Boden quasi unterbunden werden wie es bald der Fall ist kann man wesentlich leichter eine Bodenoperation ausführen.

Wir reden nicht über einen Aktionfilm.

parabol schrieb:Stattdessen wird Regimechange propagiert, was in einem großflächigen Krieg münden könnte mit unklaren Folge

Du meinst Ei en Bürgerkrieg im Iran?

@interrodings

Und wie kommst du zu der Annahme, dass die Hamas die „arabische Seite“ repräsentiert? Die Hamas steht weder stellvertretend für alle Araber noch für die gesamte palästinensische Bevölkerung. Und Iraner sind im Übrigen keine Araber, sondern Perser mit einer ganz eigenen Geschichte und Identität. Es wäre hilfreich, wenn du dich differenzierter mit den historischen und politischen Hintergründen dieses Konflikts beschäftigst, bevor du vorschnelle und vereinfachte Urteile formulierst.

interrodings schrieb:Es reicht wen die araber endlich frieden wollen.

Wikipedia: Arabische Friedensinitiative

Carl138 schrieb:Und wie kommst du zu der Annahme, dass die Hamas die „arabische Seite“ repräsentiert?

Ja aber es waren nun mal die arabischen Anrainerstaaten die Israel mit Krieg überzogen, wenn wir denn mal bei der Geschichte sind.
Da gab es noch gar keine Palästinenser, im Gegenteil, die Ägypter und die Jordanier haben den arabischen Teil Palästinas sowie Jerusalem besetzt.

Quelle: https://x.com/MeirMasri/status/1935304367969579484

Ob Pakistan auch einen Präventivschlag zur Selbstverteidigung starten würde? Warum warten bis die Israelis und Amis vor der Haustüre sind.

Carl138 schrieb:Und wie kommst du zu der Annahme, dass die Hamas die „arabische Seite“ repräsentiert?

Es sind araber. Darum gings.

Carl138 schrieb:Und Iraner sind im Übrigen keine Araber, sondern Perser mit einer ganz eigenen Geschichte und Identität.

Stimmt. Habe ich auch nirgends behauptet.

Helion schrieb:Ob Pakistan auch einen Präventivschlag zur Selbstverteidigung starten würde?

Weil ein dozent sowas sagt? Unwahrscheinlich. Oder is das ein politiker?

@Helion

Was haben die vor, wollen die einen Weltkrieg starten oder was geht hier ab?

mchomer schrieb:Der Iran wäre ziemlich leichtsinnig, wenn er nicht bereits jetzt Fordo zumindest am Boden mehr als ausreichend geschützt hätte.

Wie will der Iran seine Bodentruppen dort schützen, wenn Israel den Luftraum nach belieben nutzen kann?
Bodentruppen werden in dem freien Gelände ein leichtes Ziel sein.
Man kann davon ausgehen, dass Israel dort vorher Voraussetzungen schafft, damit Spezialeinheiten dort agieren können.

Carl138 schrieb:Was haben die vor, wollen die einen Weltkrieg starten oder was geht hier ab?

Wehen einem Tweet?

Sieht eher schlecht aus, weil der Iran keine Alliierten hat.

Pakistan ist mit Indien genug ausgelastet.


Ansonsten stimmt bislang ungefähr meine Kalkulation das 10% der Raketen des irans einschlagen.

Macht also ein Maximum von ca 300 Einschläge

Größtenteils gegen Zivile Ziele.

Carl138 schrieb:Was haben die vor, wollen die einen Weltkrieg starten oder was geht hier ab?

Wer ?
Der israelische Buchdruckerverband ?
Das Weltjudentum ?
Der jüdische Schachclub Haifa 07 ?

Fedaykin schrieb:Soldaten in Israel sind zu 90 Prozent Reservisten.

Ok, kein Ding. Spielt aber für meine Aussage und Bewertung keine Rolle.

90 % hören sich aber auch hoch an.

@Fedaykin

Pakistan hat Verbündete. Und die werden kaum in alle Richtungen Krieg führen können. Ist eh quatsch, dieser Tweet. Scheint mir eine seltsame Art von Sarkasmus zu sein.

Und was den Rest angeht, meiner Einschätzung nach hat Iran eh kaum eine Chance, früher oder später werden sie nachgeben (müssen).