Israel - wohin führt der Weg?

Kältezeit schrieb:Völkerrecht sollte seinen neutralen Zweck erfüllen und nicht der westlichen Welt dienlich sein. Es kann nicht sein, dass das Völkerrecht greifen soll, wenn es einem der Parteien gefällig ist und wenn nicht, dann halt nicht.

Aber beim Iran Angriff jetzt mit Völkerrecht anzukommen ist doch ein Witz, oder? Das bedeutet doch, wenn ein Staat mit Hilfe von "Untergrund Organisationen" proxi Kriege führt, dann sind sie fein raus und niemand kann ihnen was anhaben, die "Bombenteppiche" auf Zivilbevölkerung einfach ausgeblendet, weil Israel hat ja angeblich angefangen...

Das Iran der Hauptsponsor und unterstützer der Hamas war ist ja nichtmal eine VT. Das geben Regierungsleute offen zu:

Iran prahlt mit Militärhilfe für Hamas
Erstmals gibt Iran offen zu, die Hamas militärisch zu unterstützen. "Und wir sind stolz darauf", sagt Parlamentspräsident Laridschani. Bisher hatte das Regime behauptet, den Radikalislamisten nur politisch zu helfen.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-prahlt-mit-militaerhilfe-fuer-hamas-a-868501.html

Wer ist hier bitte im falschen Film?

https://www.presstv.ir/Detail/2025/06/23/750070/op-herald-of-victory-iran-pounds-us-military-bases-qatar-retaliation

Op. Tidings of Victory: Iran pounds US military base in Qatar in retaliatory operation

The statement described the US aggression as “a clear violation of international law” and added that under the directive of the Supreme National Security Council and the command of the Khatam al-Anbiya Central Headquarters (PBUH), the Islamic Revolution Guards Corps (IRGC), using the sacred code “Ya Aba Abdillah al-Hussain (AS),” launched a powerful and devastating missile strike on the Al Udeid base in Qatar.

XD

So wird das im Iran verkauft. Wenn es das iranische Volk beruhigt und es an den Sieg über die USA nach diesem "vernichtenden Schlag" glaubt ist doch auch OK.

@Nashima
Gerade jetzt mit dem Völkerrecht zu argumentieren, ist kein Witz, sondern essenziell - denn sonst öffnet man der Eskalation Tür und Tor. Wenn Staaten ohne klare Beweise auf andere losschlagen dürfen, weil "alle wissen, wer’s war", landen wir in einem rechtsfreien Raum. Die Unterstützung von Gruppen wie der Hamas durch den Iran ist problematisch, ja - aber rechtfertigt sie einen militärischen Gegenschlag ohne internationale Klärung? Völkerrecht gilt auch dann, wenn es unbequem ist, sonst wird es beliebig und verliert genau die Schutzfunktion, die es in Zeiten von Proxy-Kriegen dringend braucht.

@stereotyp
Falls ich dich falsch verstanden habe, tut es mir leid. Ich wollte deinen Beitrag nur hernehmen, um meine Meinung zu Völkerrecht darzulegen, weil hier argumentiert wurde, es sei "moralisch kaputt", damit zu kommen.

Wie richtig vorausgesehen, der Iran lässt es abkühlen.
Von allen Seiten Deeskalation, alle Raketen wurden abgefangen, wie es aussieht haben alle da unten die Botschaft verstanden.

Entsprechend sinken die Ölpreise seit etwa 18:30 Uhr wieder in den normalen Bereich (-6,4%).

Ich denke die Woche dürfte ruhig verlaufen, hier und da vielleicht ein paar Bomben, vielleicht ein paar Raketen, vielleicht ein paar Flüge der Israelis, nichts gravierendes, der übliche Wahnsinn da unten....

Kältezeit schrieb:Die Unterstützung von Gruppen wie der Hamas durch den Iran ist problematisch, ja - aber rechtfertigt sie einen militärischen Gegenschlag ohne internationale Klärung?

Ich würde meinen, dass das als Angriff gilt, denn ansonsten kann man einfach irgendwelche Terrororganisationen unterstützen, damit die Angriffe durchführen, ohne selbst Gefahr zu laufen dafür zur Verantwortung gezogen zu werden.
Der Iran hat selbst auch schon Raketen auf Israel abgeschossen, im April 2024
( https://rocketalert.live/ ) , die Diskussion ist also an der Realität vorbei.

Wird dem Iran nun auch erneuter Völkerrechtsbruch vorgeworfen durch den Angriff auf Katar?
Wird das auch Thema sein oder nicht?

Hier wird doch wieder mit Desinformationen gegen Israel gearbeitet, auffallend daran weil die Fakten einfach ignoriert werden.


Passendes Meme zu dem Thema:


Quelle: https://x.com/visegrad24/status/1937197957113385351

Röhrich schrieb:Der Iran hat selbst auch schon Raketen auf Israel abgeschossen, im April 2024
( https://rocketalert.live/ ) , die Diskussion ist also an der Realität vorbei.

Schon seltsam, dass auch hier nur dann laut "Bruch des Völkerrechts!!!" gekräht wird, wenn dies Israel vorgeworfen werden soll. Jene, die jetzt am lautesten jammern, waren damals auffallend still.

Kältezeit schrieb:Ich kenne bisher übrigens nur eine Nation, die Atomwaffen ("erfolgreich") eingesetzt hat....

Ja vergessen wir einfach die Vorgeschichte und den 2 Weltkrieg..

Die Nummer ist auch schon etwas Alt als Argument. Todesliebenden Ideologien Atomwaffen zuzugestehen

@Röhrich
Man sollte echt aufpassen, dass man nicht mit zweierlei Maß misst. Nur weil der Iran Gruppen wie die Hamas unterstützt, heisst das noch lange nicht, dass man ihm für jeden Angriff automatisch die volle Verantwortung geben kann. So einfach ist das Völkerrecht nun mal nicht. Und wenn Israel dann selbst losschlägt, muss das genauso kritisch geprüft werden - sonst drehen wir uns in einer Endlosschleife aus Rechtfertigungen.

Die Reaktion Israels mag aus Sicht der eigenen Sicherheit verständlich sein, aber das entbindet sie nicht von der Pflicht zur Verhältnismäßigkeit und Transparenz.
Wer selektiv auf Regelverstöße verweist, aber gleichzeitig pauschal jede Kritik an Israel als Desinformation abstempelt, macht es sich, meiner Meinung nach, auch ein bißchen zu bequem.

Und Memes finde ich - bei der Brisantheit des Themas - auch gerade irgendwie unangebracht, auch, wenn sie dir scheinbar helfen sollen, deine Argumentation zu untermauern..

Kältezeit schrieb:Nur weil der Iran Gruppen wie die Hamas unterstützt, heisst das noch lange nicht, dass man ihm für jeden Angriff automatisch die volle Verantwortung geben kann.

Nicht automatisch aber durch die langfristige und vielfältige Unterstützung von Terrororganisationen, die Israel angreifen dürfte irgendwann das ganze als indirekte Beteiligung gelten und damit Angriffe rechtfertigen.

Kältezeit schrieb:sonst drehen wir uns in einer Endlosschleife aus Rechtfertigungen.

Ja, weil der Iran lange mit Raketen auf Israel sich direkt am Krieg beteiligt hat, aber heute wird erst darüber gesprochen, ob Israel sich verteidigen darf? Das nenne ich Desinformation.
Der Iran war lange aktiv am Krieg beteiligt, damit hat das Thema vielleicht mal ein Ende.

Nun können die Völkerrechtlicher den Iran für seinen Angriff auf Katar verurteilen.
Weil der Iran nun erneut wieder aktiv das Völkerrecht gebrochen hat, wie schon bei der aktiven Unterstützung für Angriffe auf Israel und seine eigenen Raketenangriffe auf Israel.

Kältezeit schrieb:Gerade jetzt mit dem Völkerrecht zu argumentieren, ist kein Witz, sondern essenziell - denn sonst öffnet man der Eskalation Tür und Tor. Wenn Staaten ohne klare Beweise auf andere losschlagen dürfen, weil "alle wissen, wer’s war", landen wir in einem rechtsfreien Raum.

Wie schon von anderen erwähnt ist der Völkerrechts Ausruf aber auffallend einseitig.

Wir waren International noch nie in einem "Rechsstaatlichen Raum", weil erstens Exekutive fehlt und die Kontrolle bzw. Transparenz praktisch nicht umsetzbar sind. So wies jetzt ist muss der Schurkenstaat einfach nur gut lügen, dann ist er international immun. Der Autofahrer ohne Nummernschild ist also klar im Vorteil.

Kältezeit schrieb:Die Unterstützung von Gruppen wie der Hamas durch den Iran ist problematisch, ja - aber rechtfertigt sie einen militärischen Gegenschlag ohne internationale Klärung?

Gemäss Völkerrecht darf man "Terrororganisationen" unterstützen und ausbilden ohne als Agressor zu gelten, solange keiner Nachweisen kann das man ein Angriffskommando gegeben hat. Ein Witz.

Kältezeit schrieb:Völkerrecht gilt auch dann, wenn es unbequem ist, sonst wird es beliebig und verliert genau die Schutzfunktion, die es in Zeiten von Proxy-Kriegen dringend braucht.

Klar, aber selbst wenn Israel den Krieg Völkerrechtswidrig begonnen hat so wären ihre Angriffe auf Iranische Raketenwerfer wiederum rechtens und angemessen, weil die Antwort der Iraner selbst Völlkrerechtswidrig gewesen wäre.

Nashima schrieb:Klar, aber selbst wenn Israel den Krieg Völkerrechtswidrig begonnen hat so wären ihre Angriffe auf Iranische Raketenwerfer wiederum rechtens und angemessen, weil die Antwort der Iraner selbst Völlkrerechtswidrig gewesen wäre.

Israel hat diverse militärische Einrichtung mitten in eng bewohnten Gebieten gebaut.

nullrunde schrieb:Israel hat diverse militärische Einrichtung mitten in eng bewohnten Gebieten gebaut.

Welche?
Iron Dome, Arrow etc, um die Gebiete vor Angriffen zu schützen?

Röhrich schrieb:Welche?

Die Zentrale des Mossad z.B.

Das Hauptquartier befindet sich in Tel Aviv-Jaffa. Einige Romane, Filme und Presseberichte verweisen auf das Hadar-Dafna-Gebäude (hebräisch בנין הדר דפנה) als Sitz der Zentrale.[4] Das Hauptquartier war anfangs im Roten Haus in der Yarkon-Straße in Tel Aviv nahe den heutigen Ramada und Sheraton Hotels (eine kleine Plakette erinnert heute daran).[5] Später verlegte es seinen Sitz in das Gebäude des Außenministeriums in Sharona (heute Verteidigungsministerium, Kirya). 2018 wurde ein großer Erweiterungskomplex nördlich Tel Aviv an der Glilot-Autobahn (Glilot Interchange) gebaut.[6]

Wikipedia: Mossad

Röhrich schrieb:Welche?
Iron Dome, Arrow etc, um die Gebiete vor Angriffen zu schützen?

Wären legitime Ziele da militärisch, aber ich meine eigentlich IDF HQ Mossad-Zentrale z.B.

nullrunde schrieb:Israel hat diverse militärische Einrichtung mitten in eng bewohnten Gebieten gebaut.

Leigitimiert das den Einsatz von breitgestreuten Raketenteppichen auf zivile Gebiete Völkerrechtlich? Wären die ausserhalb liegenden Luftwaffenstützpunkte nicht bessere und sinnvollere Ziele?

Diverse...

nullrunde schrieb:eigentlich IDF HQ Mossad-Zentrale

obilee schrieb:Die Zentrale des Mossad z.B.

Wo hat Deutschland oder die USA ihre Verteidigungsministerien? Der Iran?
Der Iran seine Geheimdienste?

Nashima schrieb:Leigitimiert das den Einsatz von breitgestreuten Raketenteppichen auf zivile Gebiete Völkerrechtlich? Wären die ausserhalb liegenden Luftwaffenstützpunkte nicht bessere und sinnvollere Ziele?

Ich hege zwar auch den Verdacht das die Präzision der iranischen Raketen zu ungenau ist um "bestimmt militärische Ziele" in einer zivilen Umgebung anzugreifen, was als Angriff mit unterschiedsloser Wirkung gelten würde, aber Israel macht nun mal keine Angaben darüber welche sensiblen militärischen Ziele sonst noch so getroffen wurden. Von daher kann man da jetzt nur schwer argumentieren.

Röhrich schrieb:Wo hat Deutschland oder die USA ihre Verteidigungsministerien? Der Iran?
Der Iran seine Geheimdienste?

Im Kriegsfall wird darauf geschossen, wenn in Reichweite.
Israel hat aber zusätzlich die Häuser angegriffen in denen Militärs & Wissenschaftler wohnten und dabei noch unbeteiligte mit ausgelöscht.

nullrunde schrieb:Israel hat aber zusätzlich die Häuser angegriffen in denen Militärs & Wissenschaftler wohnten und dabei noch unbeteiligte mit ausgelöscht.

Die ausgelöschten sind aber nun mal Kollateralschäden, sofern der Militärkommandeur Ziel des Angriffs war. Die können in kauf genommen werden.

nullrunde schrieb:Israel hat aber zusätzlich die Häuser angegriffen in denen Militärs & Wissenschaftler wohnten und dabei noch unbeteiligte mit ausgelöscht.

Israel hätte auch einfach Raketen auf die abgesperrten Wohngebiete schießen können, um möglichst viele Menschen dort zu treffen.
So wurden die Personen gezielt ausgeschaltet.
Der Iran hat einfach ungezielt oder absichtlich auf Wohngebiete geschossen, nicht auf militärische Einrichtungen oder hochrangige Militärs.

Der Unterschied könnte ins Auge fallen, wenn man halt wollen würde.