Israel - wohin führt der Weg?

azazeel schrieb:Aber doch völkerrechtlich eine Einigkeit, wem es gehört. Oder nicht?

Da bin ich mir nicht sicher, ob es Einigkeit gab, oder wie groß diese Einigkeit war.

Durch das Mandat und den Plan zur Staatsgründung würde ich zumindest von hoher/großer Einigkeit sprechen, also auch schon vor der Gründung Israels, sonst wären die Grundstücksgeschäfte nicht gemacht worden, denke ich.

azazeel schrieb:Nicht nach Völkerrecht. Die Mittel waren nach deutschem Recht unlauter. Und weil die DDR dann wieder zu Deutschland gehörte, wurden die Menschen nach diesem deutschen Recht entschädigt. Wenn die DDR bestehen geblieben wäre, wäre das private Eigentum für immer weg gewesen. Mit absoluter völkerrechtlicher Billigung. Warum? Weil die DDR das völkerrechtlich durfte. Staaten dürfen über die Verwendung ihres Staatsgebietes bestimmen. Auch zu Lasten irgendwelcher privatrechtlicher Umstände.

Ok, da hast du Recht, aus jetziger Sicht wohl unlauter, zu DDR Zeiten wohl lautere Mittel, wegen der sozialistischen Rechtslage....

azazeel schrieb:Besitz ist aber nicht Eigentum. Der "Besitz" (und auch das Eigentum) an einem Grundstück umfasst nur einen gewissen Katalog an Rechten, die Du fortan mit Deinem Grundstück machen darfst.

Der Unterschied ist mir klar.

Ich frage mich welches Recht des Staates ich in der Diskussion, über das Grundstück ich vergessen habe?

Es wurde ja erläutert, das auch heute noch ein Staat enteignen kann mit Entschädigung, aber das muss halt gut begründet sein, wie bei zB öffentlichen Interesse.

azazeel schrieb:Bitte richtig lesen: Es geht um das Wort "Eigentum", das nicht allzu gut dem Wortsinn nach auf Deine Verfügungsgewalt bezüglich eines Grundstückes trifft. Bei Eigentum denk man, man könne damit verfahren, wie man möchte. Das stimmt bei Grundstücken in besonderem Maße nicht.

Bitte führ das im Detail aus, was du meinst. Klar kann ich auf meinem Grundstück in einer Wohnsiedlung kein eigenes AKW bauen, oder Giftmüll entsorgen, aber was genau meinst du?

gagitsch schrieb:Es wurde ja erläutert, das auch heute noch ein Staat enteignen kann mit Entschädigung

Auch ohne Entschädigung und ohne Begründung. in Deutschland sind die Hürden dafür hoch - aber nur, weil Deutschland sich gegenüber seinen Bürgern in dieser Hinsicht einer allgemeingültigen deutschen Rechtsordnung unterwirft. Der deutsche Staat verzichtet darauf, seine Befugnisse gegenüber den Bürgern zu nutzen - weil er ein Rechtsstaat ist. Ein anderer Staat macht es halt anders. Völkerrechtlich geht beides. Völkerrechtlich dürfen Staaten (weitgehend) mit ihrem Staatsgebiet machen, was sie wollen. Zivilrecht ist nur etwas, das ein Staat seinen Bürgern zubilligt.

gagitsch schrieb:Ich frage mich welches Recht des Staates ich in der Diskussion, über das Grundstück ich vergessen habe?

Na ja, zum Beispiel geht mit dem zivilrechtlichen Eigentum an einem Grundstück nicht das Recht einher, dieses Grundstück mit völkerrechtlicher Wirkung verkaufen zu können. Das Grundstück gehört nur zu "einem Bisschen" Dir. Nämlich zu dem Umfang, zu dem es Dir die Zivilrechtsordnung des Staates, auf dessen Staatsgebiet sich das Grundstück befindet, erlaubt. In Deutschland sind das recht weitgehende Rechte, in anderen Ländern nicht.

gagitsch schrieb:Bitte führ das im Detail aus, was du meinst. Klar kann ich auf meinem Grundstück in einer Wohnsiedlung kein eigenes AKW bauen, oder Giftmüll entsorgen, aber was genau meinst du?

Wenn Du z.B. historisch relevante Dinge auf Deinem Grundstück findest, gehören diese nicht unbedingt Dir. Wenn Du bauen möchtest, darfst Du das nur in einer Weise, die der Staat Dir erlaubt. Wenn Du andere vom Betreten deines Grundstücks abhalten möchtest, geht das nur in dem Umfang, den der Staat Dir erlaubt. Wenn Du ein Loch graben möchtest, geht das nur bis zu einer gewissen Tiefe ohne Erlaubnis.

blorgempire schrieb:Und hier ignorierst du wieder und wieder, dass die meisten nicht freiwillig dort eingewandert sind - sondern Vertriebene waren. Die Mehrheit, die heute die Mizarhi-Juden bilden, nicht aus Europa, sondern aus muslimischen Ländern ringsum. Wahrscheinlich gehst du deshalb seit gefühlt 100 Pages dieses Threads nicht darauf ein.

Wikipedia: Aliyah#/media/File:100 years of Aliyah (Immigration) to Mandatory Palestine and the State of Israel, between 1919 and 2020.png

Weil, es schlichtweg nicht stimmt, die klare Mehrheit vor der Staatsgründung kam nicht aus diesen Ländern.

Selbst nach der Staatsgründung kam die Mehrheit nicht aus muslimischen Länder, also wieder falsch und der Hauptgrund warum es nicht noch mehr aus Europa waren liegt daran das wir Deutschen Christen über 6 Millionen ermordet haben. Da sollte man mit Vorwürfen an muslimische Länder dann doch sich eher zurückhalten...

Die Verantwortung für diese Vertreibung liegt auch nicht bei den Palästinensern.

Immigration to Israel in the years following the May 1948
Israeli Declaration of Independence.[55]
1948 1949 1950 1951 1952 1953 1948-53
Eastern Europe
Romania 17678 13595 47041 40625 3712 61 122712
Poland 28788 47331 25071 2529 264 225 104208
Bulgaria 15091 20008 1000 1142 461 359 38061
Czechoslovakia 2115 15685 263 150 24 10 18247
Hungary 3463 6842 2302 1022 133 224 13986
Soviet Union 1175 3230 2618 689 198 216 8126
Yugoslavia 4126 2470 427 572 88 14 7697
Total 72436 109161 78722 46729 4880 1109 313037
Other Europe
Germany 1422 5329 1439 662 142 100 9094
France 640 1653 1165 548 227 117 4350
Austria 395 1618 746 233 76 45 3113
United Kingdom 501 756 581 302 233 140 2513
Greece 175 1364 343 122 46 71 2121
Italy 530 501 242 142 95 37 1547
Netherlands 188 367 265 282 112 95 1309
Belgium - 615 297 196 51 44 1203
Total 3851 12203 5078 2487 982 649 25250
Asia
Iraq 15 1708 31627 88161 868 375 122754
Yemen 270 35422 9203 588 89 26 45598
Turkey 4362 26295 2323 1228 271 220 34699
Iran 43 1778 11935 11048 4856 1096 30756
Aden - 2636 190 328 35 58 3247
India 12 856 1105 364 49 650 3036
China - 644 1207 316 85 160 2412
Other - 1966 931 634 230 197 3958
Total 4702 71305 58521 102667 6483 2782 246460
Africa
Tunisia 6821 17353 3725 3414 2548 606 34467
Libya 1064 14352 8818 6534 1146 224 32138
Morocco - - 4980 7770 5031 2990 20771
Egypt - 7268 7154 2086 1251 1041 18800
Algeria - - 506 272 92 84 954
South Africa 178 217 154 35 11 33 628
Other - 382 5 6 3 9 405
Total 8063 39572 25342 20117 10082 4987 108163

Unknown 13827 10942 1742 1901 948 820 30180

All countries 102879 243183 169405 173901 23375 10347 723090

Quelle: Wikipedia: Aliyah
oder übersetzt mit Google: https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Aliyah?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

@taren
Man könnte von ausgehen Länder wie marokko , Indien, pakistan ubd Co wurden nicht arabisiert und muslimisch geprägt . Das kaschieren wir hier mit ganz viel Zahlen .
Die wichstigste ist die ' 100 Pages " , mein Gefühl sagt mir in 10 Jahre finden wir wieder heraus das progrom ein russisches Wort ist . Übrigens ein Land , Russland,
mit einer muslimisierung . Die haben das anders als wir , Stichwort afd , schon akzeptiert und Verbünden sich mit Islamisten wie die hamas .

azazeel schrieb:Auch ohne Entschädigung und ohne Begründung. in Deutschland sind die Hürden dafür hoch - aber nur, weil Deutschland sich gegenüber seinen Bürgern in dieser Hinsicht einer allgemeingültigen deutschen Rechtsordnung unterwirft. Der deutsche Staat verzichtet darauf, seine Befugnisse gegenüber den Bürgern zu nutzen - weil er ein Rechtsstaat ist. Ein anderer Staat macht es halt anders. Völkerrechtlich geht beides. Völkerrechtlich dürfen Staaten (weitgehend) mit ihrem Staatsgebiet machen, was sie wollen. Zivilrecht ist nur etwas, das ein Staat seinen Bürgern zubilligt.

Ok, damit wir nicht aneinander vorbei reden: In D geht das ohne Begründung und ohne Entschädigung nicht. Sind wir uns einig. Das es woanders ggf aber ohne Entschädigung geht, habe ich ja bereits geschrieben, soweit auch nach mM als unlauter beschrieben.

Tatsächlich versteh ich nicht, was du mit der Unterwerfung in die eigene Rechtsordnung überhaupt meinst. Es ist doch nur eine Frage was bei Enteignung in dieser jeweiligen Rechtsordnung steht oder ebne nicht. Eine Unterwerfung muss hier gar nicht vorliegen.... Oder verstehe ich dich da falsch?

azazeel schrieb:Na ja, zum Beispiel geht mit dem zivilrechtlichen Eigentum an einem Grundstück nicht das Recht einher, dieses Grundstück mit völkerrechtlicher Wirkung verkaufen zu können. Das Grundstück gehört nur zu "einem Bisschen" Dir. Nämlich zu dem Umfang, zu dem es Dir die Zivilrechtsordnung des Staates, auf dessen Staatsgebiet sich das Grundstück befindet, erlaubt. In Deutschland sind das recht weitgehende Rechte, in anderen Ländern nicht.

Jeder Bürger der in D Eigentum an einem Grundstück besitzt hat dies zivilrechtlich inne. Den Punkt verstehe ich nicht als besondere Hervorhebung. Aber was meist du mit völkerrechtlich Wirkung? Meinst du ein Berliner Eigentümer kann nicht nach China verkaufen um somit in Berlin ein chinesisches Grundstück zu bilden? Wenn du das meinst, dann bin ich bei dir.

azazeel schrieb:Wenn Du z.B. historisch relevante Dinge auf Deinem Grundstück findest, gehören diese nicht unbedingt Dir. Wenn Du bauen möchtest, darfst Du das nur in einer Weise, die der Staat Dir erlaubt. Wenn Du andere vom Betreten deines Grundstücks abhalten möchtest, geht das nur in dem Umfang, den der Staat Dir erlaubt. Wenn Du ein Loch graben möchtest, geht das nur bis zu einer gewissen Tiefe ohne Erlaubnis.

Achso, ja das ist klar. Selbiges gilt auch für den Raum oberhalb der Fläche, also Luftraum ;).

Wenn gleich die Verfügungsgewalt bei historischen Gütern, ja nur vorübergehend dem Eigentümer entfällt, und nach Bergung der Güter (Münzen oder anderes) alle Rechte und Pflichten wieder vollumfänglich vorhanden sind. Und wenn eine Ruine gefunden wird die nicht zu bergen ist, kommt das Thema Enteignung mit Entschädigung wieder ins Spiel, völlig in "Röhre" guckt hier in D keiner. Eigentum ist ein sehr hohes Gut.

gagitsch schrieb:In D geht das ohne Begründung und ohne Entschädigung nicht. Sind wir uns einig. Das es woanders ggf aber ohne Entschädigung geht, habe ich ja bereits geschrieben, soweit auch nach mM als unlauter beschrieben.

Ja genau. Der Staat darf zivilrechtlich machen, was er will (weitgehend). Moralisch mag das für Dich unlauter sein, völkerrechtlich ist das unproblematisch.

gagitsch schrieb:Tatsächlich versteh ich nicht, was du mit der Unterwerfung in die eigene Rechtsordnung überhaupt meinst.

Der Staat als Rechtsobjekt ist faktisch "im Recht", auf dem Staatsgebiet zu bestimmen. Keine Staatengemeinschaft, kein Weltgericht oder welche Instanz auch immer kann einen Staat zu irgend welchen Regeln zwingen (wir reden mal nicht von krassen Extremen). Wenn ein Staat Privateigentum abschafft, na dann ist das halt so. Da gibt es vielleicht irgendwelche Sanktionen, wenn Bürger anderer Länder betroffen sind.
Da Deutschland ein Rechtsstaat ist und da Deutschland eine Verfassung hat, die individuelle Rechte besonders stärkt, "darf" der Staat gegenüber seinen Bürgern viele Dinge nicht tun. Aber dieses "dürfen" ist ja irgendwo freiwillig. Der Staat sagt: "Ja, ich akzeptiere eine Gerichtsentscheidung zu meinem Nachteil, auch wenn ich faktisch vielleicht mächtig genug wäre, das einfach nicht zu tun."

Schau Dir z.B. die Türkei und auch mal die USA an, wie wacklig das ist. Wenn der Staat faktisch die Macht hat, kann er es halt auch anders machen. Die Rechtsordnung ist nur ein Korsett, dass sich ein Staat selbst anlegt. Wenn die faktischen Machtverhältnisse im Staat das hergeben, ist die Rechtsordnung nur ein Stück Papier. Was passiert denn, falls die USA die Gewaltenteilung aufgeben? Was ist passiert, als die Türkei die Gewaltenteilung (faktisch) aufgegeben hat? Nichts.

gagitsch schrieb:Meinst du ein Berliner Eigentümer kann nicht nach China verkaufen um somit in Berlin ein chinesisches Grundstück zu bilden?

Genau. Und warum kann er das nicht? Na weil er dieses Recht gar nicht inne hat. Man kann nur verkaufen, was man hat. Und warum hat er dieses Recht nicht? Weil der Staat den Umgang der privaten Eigentumsrechte abschließend definiert.

Jedimindtricks schrieb:Man könnte von ausgehen Länder wie marokko , Indien, pakistan ubd Co wurden nicht arabisiert und muslimisch geprägt . Das kaschieren wir hier mit ganz viel Zahlen .
Die wichstigste ist die ' 100 Pages " , mein Gefühl sagt mir in 10 Jahre finden wir wieder heraus das progrom ein russisches Wort ist . Übrigens ein Land , Russland,
mit einer muslimisierung . Die haben das anders als wir , Stichwort afd , schon akzeptiert und Verbünden sich mit Islamisten wie die hamas .

Bin mir nicht sicher was du mir sagen willst? Muslime sind die neuen Juden und die NSAfD wird uns alle davon befreien? Habe ich das so richtig verstanden? Ich glaub da steht noch was im Grundgesetz nennt sich Religionsfreiheit.

taren schrieb:Muslime sind die neuen Juden und

Muslime sind die neuen Juden, was fürn abgespacten Film fährst du denn.

Deine Aussage

taren schrieb:Weil, es schlichtweg nicht stimmt, die klare Mehrheit vor der Staatsgründung kam nicht aus diesen Ländern.

" diesen Ländern " , diese Länder in der Liste sind größtenteils arabisiert worden bzw muslimisch geprägt mit entsprechender Behandlung von Juden.
Deine Tabelle ist nix wert , im Gegenteil, du bist noch mehr lost wie vorher

Muslime sind die neuen Juden haha, ganz bestimmt

Muslime weltweit 2.7 Mrd
Juden 17 Millionen, kurz vor nichtmehr Existent. Hauptsache schöne Tabelle

@Jedimindtricks Eigentlich sollte klar sein das mein Kommentar sich auf deine beiden letzten Sätze bezog aber gut abgelenkt.

@taren

Radikale Islamisten sind nicht von Religionsfreiheit gedeckt in Deutschland, nur das wir das kurz festhalten . Kommt ja vielleicht noch, wenn es dann mal Palästina gibt, Israel von der Landkarte weg ist weil die alle zu Unrecht dort hingezogen sind ,und die sich neue Aufgaben suchen können . Kalifat in Deutschland zb
Erleben wir 2 aber nichtmehr

Jedimindtricks schrieb:Radikale Islamisten sind nicht von Religionsfreiheit gedeckt in Deutschland, nur das wir das kurz festhalten . Kommt ja vielleicht noch, wenn es dann mal Palästina gibt, Israel von der Landkarte weg ist weil die alle zu Unrecht dort hingezogen sind ,und die sich neue Aufgaben suchen können . Kalifat in Deutschland zb
Erleben wir 2 aber nichtmehr

Erleben wir sicher nicht da die Wahrscheinlichkeit für die letzten beiden Punkte gegen 0 ist.

taren schrieb:Hauptgrund warum es nicht noch mehr aus Europa waren liegt daran das wir Deutschen Christen über 6 Millionen ermordet haben.

Steile these das das verschwinden von Israel gen null geht . 6 Millionen tote ist zumindest mal keine Null . Aber gut , du hast ein anderes empfinden und das als deutscher. Schwierig
Die Wahrscheinlichkeit das Muslime hier Anschläge verüben in Solidarität mit ihren Brüdern ist auch bei Null nehm ich an. Nadann

Jedimindtricks schrieb:Radikale Islamisten sind nicht von Religionsfreiheit gedeckt in Deutschland, nur das wir das kurz festhalten .

Werden die hier in Deutschland de-islamisiert und zum Atheismus zwangsbekehrt? Oder von welchem Deutschland in welcher Parallelwelt schreibst du?

Ahmose schrieb:Werden die hier in Deutschland de-islamisiert und zum Atheismus zwangsbekehrt? Oder von welchem Deutschland in welcher Parallelwelt schreibst du?

Er meint sicher, dass bestimmte (z.B. gewaltsame) Handlungen, welche diese Leute im Nahmen ihrer Religion durchführen, nicht vom Schutz der freien Religionsausübung gedeckt sind. Das ist selbstverständlich und gilt für alle Religionen.
Die Leute selbst dürfen natürlich ihre Religion weiterhin ausüben, nur eben mit den Mitteln, die sich im Rahmen unseres Staates bewegen.

azazeel schrieb:Er meint sicher, dass bestimmte (z.B. gewaltsame) Handlungen, welche diese Leute im Nahmen ihrer Religion durchführen, nicht vom Schutz der freien Religionsausübung gedeckt sind. Das ist selbstverständlich und gilt für alle Religionen.
Die Leute selbst dürfen natürlich ihre Religion weiterhin ausüben, nur eben mit den Mitteln, die sich im Rahmen unseres Staates bewegen.

Hoffentlich meinte er das so. Denn das wäre ja sehr vernünftig und korrekt. Das unser Staat keine Verbrechen duldet ist ja klar.

Jedimindtricks schrieb:Kurze Zwischenfrage: ist das dieser Genozid von dem berichtet wird ? Dachte immer der kommt mit fassbomben oder giftgas, evtl noch oreshnik mit kawummsprengkopf

Mit dem Thema Genozid habe ich mich bisher nicht beschäftigt aber es gibt eine ziemlich umfangreiche Seite im englischen Wikipedia -
Gaza genocide
Wikipedia: Gaza genocide

Wie ich mir gedacht habe, wird die Zahl der Toten in Gaza von westlichen Fachleuten höher eingeschätzt als die Zahlen,
welche die Hamas-Verwaltung liefert. So sind viele Leichen noch unter dem Schutt begraben und nicht gezählt. Die Hamas zählt auch nicht die duch Hunger verstorbenen.
Inclusive der unter dem Schutt vergrabenen soll es 80000 Tote geben, und es kommen noch 60000 Verhungerte hinzu.

Bis April 2025 meldete das Gesundheitsministerium des Gazastreifens , dass mindestens 50.500 Menschen im Gazastreifen gestorben seien ... Eine Studie im Lancet schätzte bis Juni 2024 64.260 Todesfälle aufgrund traumatischer Verletzungen, stellte jedoch fest, dass die potenzielle Todeszahl höher ist, wenn „indirekte“ Todesfälle miteinbezogen werden. [ 53 ] [ 54 ] Im Januar 2025 würde eine vergleichbare Schätzung der Todesfälle durch traumatische Verletzungen bei etwa 80.000 liegen. [ 55 ]

...Laut einem Brief vom 2. Oktober 2024 [ 155 ] an Präsident Joe Biden , Vizepräsidentin Kamala Harris und andere von 99 amerikanischen Mitarbeitern des Gesundheitswesens, die seit dem 7. Oktober 2023 in Gaza im Einsatz waren, ging die konservativste Schätzung auf Grundlage der verfügbaren Daten davon aus, dass mindestens 62.413 Menschen in Gaza an Hunger gestorben sind

Wikipedia: Gaza genocide

parabol schrieb:Wie ich mir gedacht habe, wird die Zahl der Toten in Gaza von westlichen Fachleuten höher eingeschätzt als die Zahlen,
welche die Hamas-Verwaltung liefert.

Was lustig ist da die hamas da schon extrem bei den zahlen lügt.

parabol schrieb:Die Hamas zählt auch nicht die duch Hunger verstorbenen.

Wofür es bisher meines wissens keine belege gibt.

Israel konnte die leiche des am 7 oktobers entführten thailänders Nattapong Pintas bergen. Scheinbar wurde er mit den leichen von Gadi Haggai und Judith Weinstein "gefangen gehalten".
(Keine ahnung wie man das sagen soll, aber abartig das sogar leichen als geiseln gehalten werden)
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/body-of-thai-hostage-pinta-nattapong-recovered-from-gaza-in-idf-shin-bet-operation/

Ahmose schrieb:Werden die hier in Deutschland de-islamisiert und zum Atheismus zwangsbekehrt? Oder von welchem Deutschland in welcher Parallelwelt schreibst du?

Ich weck dich mal kurz auf

Ansonsten kehr erstmal vor der eigenen Haustüre

Neonazis und Islamisten: Verfassungsschutz: Extremisten erfolgreich bei Jugendlichen

Der Krieg in Gaza stärkt radikale Islamisten, die erfolgreich bei Jugendlichen sind. Junge Neonazis vernetzen sich im Internet. Der Verfassungsschutz sieht wachsende Gefahren.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/neonazis-und-islamisten-verfassungsschutz-extremisten-erfolgreich-bei-jugendlichen-13723303.html

Sehr gute, warnene Analyse von Tom David Frey

Dramatischer Kurswechsel: Merz und Wadephul attackieren Israel

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.