Israel - wohin führt der Weg?

Sämpf schrieb:Klingt für mich nach den Träumen von Nazis und Terroristen.

darauf antwortete @interrodings

interrodings schrieb:Na. Das sind in grunde die einzigen welche momentan vom völkerrecht profitieren... das is ja das problem dabei.

@interrodings

Nein eben gerade nicht.

Lässt sich doch alles im Völkerrecht nachlesen.

Als Angriffshandlung gilt gem. Art 3:

das Entsenden bewaffneter Banden, Gruppen, Freischärler oder Söldner durch einen Staat oder in seinem Namen, wenn diese mit Waffengewalt Handlungen gegen einen anderen Staat ausführen, die auf Grund ihrer Schwere den oben aufgeführten Handlungen gleichkommen, oder die wesentliche Beteiligung daran.

Der durch eine solche Handlung, angegriffene Staat, darf sich dann im Einklang mit dem Völkerrecht wehren.

Da greift dann das Recht auf Selbstverteidigung.

Es besteht das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Bei einem bewaffneten Angriff gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen darf dieses militärische Gewalt einsetzen.

Quelle: Wikipedia: Allgemeines Gewaltverbot#Literatur

Wo profitiert eine Terroristengruppe da bitte schön vom Völkerrecht ? Wenn sie einen Staat angreifen, dürfen sie mit militärischen Mitteln, vom Angegriffenen bekämpft werden.

Damit war die Bekämpfung der Hisbollah im Libanon, welche Israel aus Solidarität mit der Hamas mit Raketen beschoss, eine legitime Selbstverteidigung des Staates Israel, in vollem Einklang mit dem Völkerrecht.

EDGARallanPOE schrieb:Das wäre der Weg gewesen, der den Angriff auf Serbien, gemäß dem Völkerrecht legitimiert hätte.

Und nun ? Wurde damals seitens der Allianz ein Mandat eingeholt ?

@EDGARallanPOE

Warum wurde es nicht eingeholt? Weil Russland dem nicht zugestimmt hätte.

Der UN Sicherheitsrat ist ein gutes und auch mächtiges Instrument, allerdings nur solange es gegen Staaten geht, die keinem ständigen Mitglied des Rates wichtig sind.

EDGARallanPOE schrieb:Damit war die Bekämpfung der Hisbollah im Libanon, welche Israel aus Solidarität mit der Hamas mit Raketen beschoss, eine legitime Selbstverteidigung des Staates Israel, in vollem Einklang mit dem Völkerrecht.

Dann ist ja alles ganz einfach. Nachdem der Iran nach 40 Jahren glaubwürdiger Ankündigung einen nuklearen Erstschlag gegen das kleine Land Israel durchgeführt hätte, dann hätte es, falls es Überlebende gäbe, das Recht zurückzuschlagen.
Das muss ja für jeden Israeli eine große Beruhigung sein.

@EDGARallanPOE

Ganz offensichtlich ist das Völkerrecht gar nicht für nukleare Angriffe gedacht. Weite Teile der Formulierungen stammen aus Zeiten, in denen es gerade einmal 4 Atommächte gab, die man alle für relativ zurechnungsfähig hielt.

Israel konnte nicht in aller Ruhe abwarten bis es zu spät ist.

Das bedeutet: Jedes Land, das Interesse an einem Fortbestehen Israels hat, konnte gleichfalls nicht wegschauen oder abwarten was schneller kommt:

Dass die Höflinge der UN das Völkerrecht reformieren oder dass der Iran loslegt.

sacredheart schrieb:Der UN Sicherheitsrat ist ein gutes und auch mächtiges Instrument, allerdings nur solange es gegen Staaten geht, die keinem ständigen Mitglied des Rates wichtig sind.

Das System ist auf dem Sachstand von vor 80 Jahren.

Die UN hat das wohl erkennt und denkt selbst über zeitgemäße Reformen nach...

sacredheart schrieb:Dann ist ja alles ganz einfach. Nachdem der Iran nach 40 Jahren glaubwürdiger Ankündigung einen nuklearen Erstschlag gegen das kleine Land Israel durchgeführt hätte, dann hätte es, falls es Überlebende gäbe, das Recht zurückzuschlagen.
Das muss ja für jeden Israeli eine große Beruhigung sein.

Nein im Iran was ein Präventivschlag Israels erlaubt, umstritten ist der Zeitpunkt zu dem das geschehen ist. USA in im Iran mit ziemlicher Sicherheit völkerrechtswidrig.
Israel in gaza, prinzipiell wahrscheinlich erlaubt, die Art der Mittel wird dennoch kritisiert und stellt wohl stand jetzt einen völkerrechts Bruch da. Es ist garnicht so, dass Israel für alles was sie so tun kritisiert werden aber völkerrechtsbrüche muss man nunmal benennen. Egal wie schwer sie sind verhandelt werden und zu einer angemessenen Bestrafung, Sanktion whatever gebracht werden.
Ich möchte hier auch nochmal betonen, dass z.b. Russland natürlich in einem viel größeren Umfang dagegen verstößt und somit auch stärker sanktioniert bzw bestraft werden muss. Dennoch sind israelische und auch eben deutsche Verstöße zu nennen, zu hinterfragen und dementsprechend angemessen zu bestrafen. Verstöße gegen das Völkerrecht wegzudiskutieren bringt dann halt wirklich nur den Tätern etwas .

Sämpf schrieb:Verstöße gegen das Völkerrecht wegzudiskutieren bringt dann halt wirklich nur den Tätern etwas .

ich sehe das so: Jede Regierung die einen Krieg anzettelt - egal aus welchen Motiven heraus - verstößt formal gesehen zunächst mal gegen das Völkerrecht.
Denn es ist bei Kriegen immer NUR das Volk das Leidtragende, deren Recht wird bei jedem Krieg - egal ob er gerechtfertigt ist oder nicht - ausgehebelt (z.B. des Recht auf Frieden, Schutz und Unversehrtheit).
NUR das Volk muss also immer in Angst und Schrecken leben, von den Opfern ganz zu schweigen. Und "die da oben" wissen sich gut genug zu schützen und bestimmen über das Volk hinweg, ob es Kämpfe und somit Opfer gibt oder nicht.

Nun kann man natürlich noch differenzieren, wem eine größere Schuld an Kriegshandlungen trifft und inwieweit diese gerechtfertigt sind.
Insofern finde ich das mit dem Völkerrecht so und so nonsens - es sollte mMn allenfalls um Kriegsverbrechen gehen, wenn es zivile Opfer gibt oder z.B. Krankenhäuser usw. bombardiert werden, anstatt militärische Ziele.

juvenilea schrieb:Es muss nicht so ausgehen, kann auch sein, dass die Syrer es schaffen, aber ein Krieg Proxy gegen Proxy ... was kann denn Israel da schon machen?

Du hast das so als gegeben dargestellt, " der übliche Wahnsinn da unten , paar Bömbchen hier und da und der Iran holt sich easy Syrien zurück. Hait der ganz " normale Wahnsinn " . Jetzt kommt schon die erste Einschränkung muss ja nicht und das seh ich genauso.
Dieser " ganz normale Wahnsinn " ist für Israel nichtmehr erstrebenswert, für doomsdayislamisten mag das was anders sein .

juvenilea schrieb:Apropos destabilisieren... große Ereignisse werfen ihre Schatten vorraus.

Das sind " keine grossen Ereignisse " sondern einfach nur isis aka daesh.
Die hat Russland schon 100 ma besiegt und auch trump hat die schon dreimal vollständig zerstört .

Also auch darum wird sich Israel alleine kümmern müssen zumal der Iran mit den Jungs der Feind meines Feindes spielt....aber auch nicht erst seit gestern sondern schon ein Jahrzehnt

juvenilea schrieb:Die haben im Gaza einen asymmetrischen Krieg am H

Besonders geil das sich die hamas Kämpfer als Frauen verkleidet haben , so sieht völkerrecht aus .
Dann nennen wir das ab jetzt halt asymmetrischen Krieg, ist eher ein Krieg ohne Regeln bei dem nur Israel die gelben Karten kriegt.

Ergänzung dazu:

Optimist schrieb:Nun kann man natürlich noch differenzieren, wem eine größere Schuld an Kriegshandlungen trifft und inwieweit diese gerechtfertigt sind.
Insofern finde ich das mit dem Völkerrecht so und so nonsens - es sollte mMn allenfalls um Kriegsverbrechen gehen, wenn es zivile Opfer gibt oder z.B. Krankenhäuser usw. bombardiert werden, anstatt militärische Ziele.

im Falle von Israel gegen die Hamas ist das natürlich nicht so einfach festzustellen, ob da Kriegsverbrechen begangen werden, weil die Hamas sich in zivilen Gebäuden und Krankenhäuser verschanzen.

Optimist schrieb:ich sehe das so: Jede Regierung die einen Krieg anzettelt - egal aus welchen Motiven heraus - verstößt formal gesehen zunächst mal gegen das Völkerrecht.

Absolut bei dir.

Optimist schrieb:Denn es ist bei Kriegen immer NUR das Volk das Leidtragende,

Mit Sicherheit zu großen Teilen, alleine die Flucht aus der Heimat ist wenn man gewarnt wird ist schon Belastung genug. Allerdings können auch Staaten daran gänzlich zu Grunde gehen.

Optimist schrieb:Insofern finde ich das mit dem Völkerrecht so und so nonsens - es sollte mMn allenfalls um Kriegsverbrechen gehen, wenn es zivile Opfer gibt oder z.B. Krankenhäuser usw. bombardiert werden, anstatt militärische Ziele.

Die es z.b. in gaza gibt. (Zivile Opfer)
Davon nicht zu knapp und dementsprechend ist die Menschlichkeit verletzt und das Völkerrecht setzt sich für die Rückgewinnung in Krisenregionen ein. Sogar in laufenden Konflikten !!
Nur weil man angegriffen wird, legitimiert das nicht dazu, sich zu benehmen wie die "Axt im Walde." (Das meine ich jetzt allgemein gültig)

Optimist schrieb:Falle von Israel gegen die Hamas ist das natürlich nicht so einfach festzustellen, ob da Kriegsverbrechen begangen werden, weil die Hamas sich in zivilen Gebäuden und Krankenhäuser verschanzen.

Ich gebe dir da vollkommen Recht. Der Kampf gegen die Hamas in gaza ist undurchsichtig und genau diese undurchsichtige Lage macht eine ordentliche Abwägung umso bedeutender um Zivilisten zu schützen.
Zivile Gebäude für militärische Zwecke nutzen, vor allem sich zwischen Zivilisten zu verstecken stellt ebenfalls ein Völkerrechtsbruch dar. Ich gehe selber natürlich nicht davon aus, dass es die Hamas auch nur im Ansatz interessiert dieses Völkerrecht, es von demokratischen Staaten nicht einzufordern wäre dennoch fatal.

Optimist schrieb:Insofern finde ich das mit dem Völkerrecht so und so nonsens -

Das wird glücklicherweise von großen Teilen der internationalen Gemeinschaft anders gesehen.

EDGARallanPOE schrieb:Selbst im Nachhinein diskutierte Rechtfertigungen für den Angriff auf Serbien greifen nicht.

Diskutiert wurde, ob eine humanitäre Intervention, um gravierende Menschenrechtsverletzungen zu verhindern, eine Ausnahme vom Gewaltverbot darstellen kann. Damit wurde der NATO-Einsatz im Kosovokrieg 1999 gerechtfertigt.

Aber auch das wurde negativ beschieden.

Allerdings wurde dies mehrheitlich kritisiert, sodass dies nicht als anerkannte Ausnahme gelten kann.

Ist aber auch eine etwas verzerrte Darstellung. Das hier schwere Menschenrechtsverletzungen zu verhindern waren, darüber war sich die Mehrheit einig. Kritisiert wurde hauptsächlich die Vorgehensweise und Kollateralschäden.

Der Umweg über die NATO geschah im wesentlichen, weil Russland und China im Vorfeld ein Veto einlegten und das bevorstehende Massaker mit "Souveränität" und "innere Angelegenheiten" geschehen lassen wollten.. muss man sich mal vorstellen. In der NATO war man sich einig und auch Deutschland hat sich eine Mehrheit für den Angriff ausgesprochen, allgemein war die Mehrheit des Westens moralisch für den Einsatz.

EDGARallanPOE schrieb:Der durch eine solche Handlung, angegriffene Staat, darf sich dann im Einklang mit dem Völkerrecht wehren.

Da greift dann das Recht auf Selbstverteidigung.

Das Problem im Völkerrecht ist aber gerade im Fall Israel-Iran die Rechtfertigung eines Präventivschlages. Im Zweifelsfall darf man erst aggieren wenn die A-Bombe schon gezündet wurde. Das kommt dem Aggressor zugute wenn er seinen Angriff erfolgreich "Vertuschen" kann.

EDGARallanPOE schrieb:Wo profitiert eine Terroristengruppe da bitte schön vom Völkerrecht ?

Menschlicher/Ziviler Schutzschild, Guerrilla Kriege, Hilfslieferungen, verdeckte Operationen. Strafbefehl gegen Nethanjahu weil Hilfsgüter zurückgehalten wurden, obschon es Berichte gibt, dass Hilfslieferungen von den Terroristen kontrolliert werden.

Nashima schrieb:Das Problem im Völkerrecht ist aber gerade im Fall Israel-Iran die Rechtfertigung eines Präventivschlages. Im Zweifelsfall darf man erst aggieren wenn die A-Bombe schon gezündet wurde. Das kommt dem Aggressor zugute wenn er seinen Angriff erfolgreich "Vertuschen" kann.

Nein man darf Präventivschläge ausführen, wenn ein Angriff eines agressors kurz bevor steht. Ob das nun faktisch so war, können wir hier (juristisch) nur schwer klären. Es wäre durchaus zu begründen, wenn Israel bzw auch die USA Beweise für fertig gestellte Atombomben öffentlich macht. Schon wäre der Drops (höchstwahrscheinlich) völkerrechtlich gelutscht. (also legitimiert)

Jedimindtricks schrieb:Du hast das so als gegeben dargestellt, " der übliche Wahnsinn da unten , paar Bömbchen hier und da und der Iran holt sich easy Syrien zurück. Hait der ganz " normale Wahnsinn " .

Du bringst ein paar Sachen durcheinander.

Erstmal: Gegeben ist gar nichts, schon gar nicht in der Politik.
Die Pasdaran und Wächterrat lösen sich auf, Chamenei beruft ein nationales Gremium ein zur Umgestaltung der iranischen Verfassung und ruft danach Neuwahlen aus. <= Könnte theoretisch passieren, nichts spricht dagegen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist momentan sehr sehr gering.
Ist das so richtig, oder nicht? <= Frage an Dich.

Der "der übliche Wahnsinn da unten" bezog sich darauf:

juvenilea schrieb:Ich denke die Woche dürfte ruhig verlaufen, hier und da vielleicht ein paar Bomben, vielleicht ein paar Raketen, vielleicht ein paar Flüge der Israelis, nichts gravierendes, der übliche Wahnsinn da unten....

Und sind nach der Waffenruhe keine Raketen geflogen, keine Luftangriffe mehr geflogen worden und hält trotzdem die Waffenruhe? <= Frage an Dich.

Jedimindtricks schrieb:Das sind " keine grossen Ereignisse " sondern einfach nur isis aka daesh.

24 Menschen sind gestorben.
Wie darf ich das verstehen mit " keine grossen Ereignisse "? <= Frage an Dich.

Darüber hinaus ging es darum das Land zu destabilisieren, wenn sowas bei Dir nicht auslangt dann weiß ich auch nicht.

Jedimindtricks schrieb:Die hat Russland schon 100 ma besiegt und auch trump hat die schon dreimal vollständig zerstört .

Jetzt kommen wir zum tatsächlichen Problem, was viele hier haben .... 103 Mal besiegt.
Hmm... hilf mir mal, dafür dass die 103 Mal bereits besiegt wurden, bomben und destabilisieren sie doch sehr gut.
Reden wir vielleicht mal weiter wenn wir bei "246 Mal besiegt worden" sind und hören wir dann auf zu reden, wenn sie einmal nur gewinnen.... wie in Afghanistan.

Sämpf schrieb:Nein man darf Präventivschläge ausführen, wenn ein Angriff eines agressors kurz bevor steht. Ob das nun faktisch so war, können wir hier (juristisch) nur schwer klären.

Ich schrieb ja extra noch: "IM ZWEIFELSFALL", und nicht das man keine Präventivschläge ausüben darf.

Sämpf schrieb:Es wäre durchaus zu begründen, wenn Israel bzw auch die USA Beweise für fertig gestellte Atombomben öffentlich macht.

Es ging ja nicht ausschliesslich um A-Bomben sondern um die Proxy Kriege des Iran, das alleine könnte schon einen Angriff auf Atomanlagen rechtfertigen auch wenn der Bau der Nukes noch Jahre entfernt wäre. Dann kommt noch die Frage der Absichten und die Zeitspanne eines offiziell "direkten" Angriffs hinzu...

Nashima schrieb:Strafbefehl gegen Nethanjahu weil Hilfsgüter zurückgehalten wurden,

Das ist wiederum auch klar zu kritisieren, da damit eine Einflussnahme auf die Zivilbevölkerung ausgeübt wird , die ethisch wie rechtlich nicht gerechtfertigt ist.

Nashima schrieb:Im Zweifelsfall darf man erst aggieren wenn die A-Bombe schon gezündet wurde.

"Erst wenn die Bombe gezündet wurde "ist dabei der Fehler . "Im Zweifelsfall " ist daher eine falsche Darstellung.

Nashima schrieb:Es ging ja nicht ausschliesslich um A-Bomben sondern um die Proxy Kriege des Iran, das alleine könnte schon einen Angriff auf Atomanlagen rechtfertigen auch wenn der Bau der Nukes noch Jahre entfernt wäre. Dann kommt noch die Frage der Absichten und die Zeitspanne eines offiziell "direkten" Angriffs hinzu...

Ja bin ich bei dir, es KÖNNTE rechtfertigt sein, Israels Angriff auf Atomanlagen, dazu bräuchte man aber mehr Informationen
Beim Einschreiten der USA im Iran bin ich mir nahezu sicher, dass es nicht völkerrechtlich gedeckt ist.
Proxys oder irgendwelche Stellvertreter zur Erfüllung seiner kranken Phantasieen einzusetzen ist natürlich völkerrechtlich ebenso nicht gedeckt, genau wie Bombardierung seitens Iran.

Sämpf schrieb:Das ist wiederum auch klar zu kritisieren, da damit eine Einflussnahme auf die Zivilbevölkerung ausgeübt wird , die ethisch wie rechtlich nicht gerechtfertigt ist.

Ist zu rechtfertigen wen nicht sichergestellt werden kann das die hilfsgüter nicht ankommen bzw nicht ausreichend kontroliert werden.

Sämpf schrieb:Beim Einschreiten der USA im Iran bin ich mir nahezu sicher, dass es nicht völkerrechtlich gedeckt ist.

Waeum sollte eine hilfe nicht gedeckt sein?

Sämpf schrieb:Proxys oder irgendwelche Stellvertreter zur Erfüllung seiner kranken Phantasieen einzusetzen ist natürlich völkerrechtlich ebenso nicht gedeckt, genau wie Bombardierung seitens Iran.

Warum sollte israel sich nicht gegen den iran verteidigen dürfen?

Sämpf schrieb:Das ist wiederum auch klar zu kritisieren, da damit eine Einflussnahme auf die Zivilbevölkerung ausgeübt wird , ethisch wie rechtlich nicht gerechtfertigt ist.

Ist es auch nicht gerechtfertigt wenn eine Terroristengruppe die Güter für sich beansprucht und die Zivilbevölkerung nichts davon hat?

Sämpf schrieb:"Erst wenn die Bombe gezündet wurde "ist dabei der Fehler . "Im Zweifelsfall " ist daher eine falsche Darstellung.

Erklär mal bitte ausführlicher weshalb diese Satzteile falsch sind und nicht nur das sie falsch sind. Aus deiner Aussage ist das nicht ersichtlich.

Sämpf schrieb:Beim Einschreiten der USA im Iran bin ich mir nahezu sicher, dass es nicht völkerrechtlich gedeckt ist.

Ist in der kollektiven Selbstverteidigung geregelt, kollektive Präventivschläge sind umstritten.

interrodings schrieb:Ist zu rechtfertigen wen nicht sichergestellt werden kann das die hilfsgüter nicht ankommen bzw nicht ausreichend kontroliert werden.

Nein, auch dann leider nicht. (Genfer Abkommen Artikel 23 und Artikel 59,dazugehörig Zusatzprotokolle von 1977 Artikel 70.
Und römisches Statut des istgh Artikel 8.)

interrodings schrieb:Waeum sollte eine hilfe nicht gedeckt sein?

Weil Israel sich nicht in einer akuten Verteidigungsphase befand und es nicht vom Sicherheitsrat abgesegnet wurde. Ich gehe da nur auf das Völkerrecht aus, ethisch /moralisch kann man da ja sicherlich drüber diskutieren. (Solange man bei den Nuklearanlagen bleibt).

interrodings schrieb:Warum sollte israel sich nicht gegen den iran verteidigen dürfen?

Habe ich nicht gesagt.

Sämpf schrieb:nur auf das Völkerrecht aus

Erstens gehe ich darauf ein, und zweitens meinte ich an der Stelle nicht ausschließlich das Völkerrecht sondern auch die Bestimmung des istgh

Sämpf schrieb:sondern auch die Bestimmung des istgh

Die greifen im Falle Israels nicht, denn das hat einen funktionierenden Rechtsstaat.
Bei der Hamas sollte er greifen.

Sämpf schrieb:Ich gehe da nur auf das Völkerrecht aus, ethisch /moralisch kann man da ja sicherlich drüber diskutieren. (Solange man bei den Nuklearanlagen bleibt).

Dann sind wir uns ja einig. Das Völkerrecht rein juristisch gebrochen wurde bestreitet eigentlich niemand, es ging hauptsächlich darum wie weit das Völkerecht im ethisch / moralischen Sinne taugt.

Meiner Meinung nach sollten beim Iran zwei Möglichkeiten bestehen: Entweder sie werden Volltransparent, lassen sich ungehindert Kontrollieren und überwachen oder militärische Interventionen gegen bedrohliche Einrichtungen werden erlaubt.

Die Begründung sehe ich darin, dass der Iran sich nicht um friedliche Rhetorik und gute, diplomatische Beziehungen bemüht und diese auch nicht Verurteilt und im Falle der Hammas oder sonstigen Proxys sogar gutheisst. Ausserdem wurden Unterstützung dieser Organisationen nachgewiesen was im mindesten einen eindeutigen Vertrauensbruch darstellt.

Alles andere bzw. so wie es jetzt im Völkerrecht ausgelegt wird ist einfach nur fahrlässig.