Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Ich bin mir sicher das die sheichs das wissen. Deswegen wirds da wohl auch verteidigunsbündnisse brauchen.. spannend war im artikel zum beispiel die aussage das ein Großteil der sicherheitsleute in Hebron ja zum stamm gehören und vermutlich switchen..
Die idee hat jedenfalls potential und im grunde versucht israel so etwas ähnliches ja gerade in gaza.. allerdings ohne Beitritt zum abraham Abkommen...

Klar, wenn sich einzelne Clans von der palästinensischen Idee lossagen, könnten die ihr Mini-Emirat aufbauen und davon enorm profitieren. Vielleicht auch zu ihrer eigentlichen Stammeskultur zurückkehren, die vom Panarabismus überdeckt ist.

interrodings schrieb:Die idee hat jedenfalls potential

Klar hat das Potential, die arabischen Medien halten sich noch zurück. Die warten wohl erstmal auf die Vorgaben der Regierungen wie mit dem Vorschlag umgegangen werden soll.
Im Kern würde ich das begrüssen, auch wenn es noch viel zu früh ist da jetzt schon Details reinzuspekulieren.

Fedaykin schrieb:Tja ihr Eltern sind nicht sonderlich interessiert an ihrer Zukunft

Inwiefern?

interrodings schrieb:Verbindungen kann man in die tonne kloppen

Jupp, wenn sie dazu dienen, Abhängigkeiten auszuweiten und als Druckmittel dienen, dann schon.

Fedaykin schrieb:pallywoods Gehirnwäsche funktioniert

Israels Propaganda unter Netanjahu scheinbar auch.

@blorgempire
@JoschiX
Vor allem gilt zu bedenken:

A document in Hebrew lists the Hebron-area sheikhs who have joined the emirate initiative. The first circle has eight major sheikhs, who together are believed to lead 204,000 local residents. The second circle lists 13 more sheikhs, who lead another 350,000. That makes a majority of the more than 700,000 people in the area.

700.000 leute sind keine kleine gruppe bei etwas unter 3 millionen muslime im Westjordanland. Sollte das zum laufen kommen könnten weitere folgen..

Keine ahnung wieviele clans es dort gibt.

Kältezeit schrieb:Inwiefern?

Sie bekommen geld für ihre toten kinder. Sie ihre kinder sind tot halt mehr wert. Deswefen gibt es ja den spruch das es erst frieden geben wird wen die palis ihre kinder mehr lieben als sie juden hassen.

interrodings schrieb:Sollte das zum laufen kommen könnten weitere folgen..

Klar und es wird spannend anzusehen wie das aufgefasst wird. Es gab ja schon eine Menge an Gesprächen zwischen den Scheichs und dem Shin Beit. Das wird schon gezielt von Israel jetzt publik gemacht. Ich gehe davon aus das sehr viele Aussenstehende da von Hochverrat an Palästina sprechen werden.
Erst mal sacken lassen.

Kältezeit schrieb:Inwiefern?

Weil sie eben der Hamas die Herrschaft überlassen haben, über 16 Jahre.

Kältezeit schrieb:Israels Propaganda unter Netanjahu scheinbar auch.

Ja wer natürlich erst jetzt sich damit auseinandersetzt

Netanjahu haben die Palästinenser ja geradezu gefördert, also das Israel die Klappe voll hat.

Weil sie jegliches nachlassen Israels als schwache gesehen haben, immer ihre Raketen rübergeschickt haben

Wie kurz sie denken zeigte sich schon beim Jubel nach dem Massaker..

Und das erste was sie damals nach der Räumung von Gaza gemacht haben war die leerstehenden Synagogen niederzubrennen und ihre Raketen auf Israel zu schicken..

Kurzum sie haben sich 16 Jahre nicht bemüht was anderes zu machen als ihren nutzlosen Krieg weiterzumachen.

Und blöd wie Europa war hat man die Hamas auch noch Freiraum gegeben weil man dort Infrastruktur und Versorgung aufgebaut hat.

So hatte die Hamas keinerlei Druck vom Volk...

blorgempire schrieb:Soweit ich gehört habe, gibt es massive Weigerung, mit der GHF zusammenzuarbeiten

Das zeigt, dass die humanitären Gründe wohl eher vorgeschoben sind. Ginge es nämlich wirklich um die notleidende Bevölkerung, dann würde man nach jedem Strohhalm greifen.

blorgempire schrieb:Rein taktisch gesehen bliebe wohl nur ein Aufbau einer Bevölkerung, die sich von der Hamas abwendet.

Wer soll das leisten? Das haben 1945 die West-Aliierten mit den Deutschen gemacht. Diesmal liegt der Fall anders: Israel als die Hass-Figur der Betroffenen kann es nicht und andere wollen es nicht. Und falls es (was ich vermute) Palästinenser gibt, denen selbst an einer friedlichen Koexistenz mit Israel und dessen Bürgern gelegen werden, werden die sich nicht durchsetzen können - falls sie dann nicht als Verräter angesehen werden.

Sämpf schrieb:Wenn man die reine Opferzahlen in gaza seit 2023 betrachtet, sollte die Hamas in gaza längst besiegt sein.

Du vergisst anscheinend, dass es sich bei der Hamas nicht um eine "normale" Armee handelt, die problemlos von der zivilen Bevölkerung abgregrenzt werden kann.

Fedaykin schrieb:Weil sie jegliches nachlassen Israels als schwache gesehen haben

Und das ist für Israel ein großes Problem. Sie können sich einfach keine (militärische) Schwäche erlauben, weil sonst die Gefahr droht, dass sich ein Massaker wie am 07.10.23 wiederholt.

Fedaykin schrieb:Ja wer natürlich erst jetzt sich damit auseinandersetzt

Wieso sollte ich mich erst jetzt damit auseinandersetzen? Den Konflikt habe ich schon mitbekommen, als ich ein kleines Kind war und das Totschlagargument, man wäre nicht oder falsch informiert, wenn man die eigne Ansicht nicht teilt, zieht bei mir nicht.

Fedaykin schrieb:Kurzum sie haben sich 16 Jahre nicht bemüht was anderes zu machen als ihren nutzlosen Krieg weiterzumachen.

Einseitige Schuldzuweisungen bringen nichts.
Israel hat sich zwar 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen, aber den Gazastreifen weiterhin unter Blockade gehalten - zu Land, zu Wasser und in der Luft. Dadurch blieb Gaza wirtschaftlich isoliert und stark abhängig. Die Bevölkerung lebt seit Jahren in Armut und unter ständiger Bedrohung.

Und dass die Palästinenser pauschal alle nach dem Massaker jubelten, ist eine grobe Verallgemeinerung, die über die große Mehrheit hinweggeht, die Gewalt ablehnt. Dass Extremisten Gewalt bejubeln, ist schrecklich - gilt aber auch umgekehrt, wenn in Teilen Israels Gewalt ebenfalls gefeiert wird.

Die Stärke der Hamas erwuchs nicht aus Freiraum, sondern oft auch aus der Hoffnungslosigkeit, die politische Perspektivlosigkeit und die Zersplitterung der palästinensischen Führung. Wer nur mit Repression reagiert und keine echten Angebote für Frieden macht, trägt ebenfalls zur Radikalisierung bei. Das sieht man auch in anderen Bereichen und Regionen dieser Welt.. nur gelernt hat der Mensch daraus nicht.
Es geht stets um Ursache-> Wirkung und mir wird hier tatsächlich zu plump pauschalisiert.
Beim Lesen dieses Threads könnte man denken, jeder Palästinenser sei irgendwie der Hamas zugehörig; ist aber faktisch nunmal nicht so.

AlteTante schrieb:Du vergisst anscheinend, dass es sich bei der Hamas nicht um eine "normale" Armee handelt, die problemlos von der zivilen Bevölkerung abgregrenzt werden kann.

Ne vergesse ich nicht und hat auch keinen Bezug zu meinem Post .
Es handelt sich leider nicht um die wenigen Zivilisten wie von interrodings behauptet, sondern um sehr viele Zivilisten. Diese Art der Verunglimpfung ist peinlich und einseitig.
Nur nochmal gerade wenn sich Terroristen zwischen der Zivilbevölkerung verstecken muss ich umso besser abwägen und wirklich gezielt vorgehen. Was ist daran so schwer zu verstehen, dass unter anderem die internationale Kritik darin begründet liegt? (Neben dem Entzug humanitärer Hilfe) Es ist mir wirklich unbegreiflich wie man so einseitig auf die ganze Sache blicken kann aber wenn es euch glücklich macht macht halt weiter. Der Kritik der UN und des istgh wird man sich irgendwann stellen müssen, ganz egal wie man sich die Realität verzerrt.

Kältezeit schrieb:aber den Gazastreifen weiterhin unter Blockade gehalten

Was so gesagt natürlich unsinn ist. Auch ägypten teilt eine grenze und israel liefert alles rein was gebraucht wird. Sogar gratis. Man will halt nicht vergewaltigt und ermordet werden.

Kältezeit schrieb:Dadurch blieb Gaza wirtschaftlich isoliert und stark abhängig.

Abhängig bleiben sie weil die hamas nichts aufbaut. Sie ist der alleinige grund dafür.

Kältezeit schrieb:Die Bevölkerung lebt seit Jahren in Armut und unter ständiger Bedrohung.

Ja. Wegen der hamas.

Kältezeit schrieb:Wer nur mit Repression reagiert und keine echten Angebote für Frieden macht, trägt ebenfalls zur Radikalisierung bei.

Also israel macht das nunmal nicht.

Sämpf schrieb:Nur nochmal gerade wenn sich Terroristen zwischen der Zivilbevölkerung verstecken muss ich umso besser abwägen und wirklich gezielt vorgehen.

Ja. Also genau das was israel macht. Zeig mir einen anderen urbanen krieg mit so wenigen zivilien toten.

interrodings schrieb:wenigen zivilien toten

Welche Zahl nimmst du denn da und ab wann sind es für dich "viele Tote"?

@Kältezeit
Ein Verhältnis von 9 toten zivilisten zu einem feindlichen kämpfer sind grundsätzlich normal bei einem urbanen krieg.

In israel haben wir ein Verhältnis von (konservativ geschätzt) 1:1 bis (hohe verluste geschätzt) 3 oder 4 zu 1.

Viel wäre es für mich ab 10:1.

Vor allem wen man bedenkt das die hamas alles dafür tut das zivilisten sterben und diese auch selber umbringt ist das so vorsichtig wie es nur möglich ist.

interrodings schrieb:Zeig mir einen anderen urbanen krieg mit so wenigen zivilien toten.

Ok, ukraine krieg beispielsweise....
Gemessen an der Fläche von gaza fällt mir im Gegenteil kaum ein größeres Massaker ein.

Kältezeit schrieb:Israel hat sich zwar 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen, aber den Gazastreifen weiterhin unter Blockade gehalten - zu Land, zu Wasser und in der Luft.

Das war aber sicher keine böse Absicht, um die Bewohner des Gazas zu tyrannisieren oder auch nur in Abhängigkeit zu halten. Sondern Israel musste sich und seine Bevölkerung vor Selbstmordattentätern schützen, von denen es ja trotzdem ziemlich viele gab (wie du wohl wissen wirst), und deren Ziel es war, bei ihrem Anschlag möglichst viele Israelis umzubringen.

Kältezeit schrieb:Und dass die Palästinenser pauschal alle nach dem Massaker jubelten, ist eine grobe Verallgemeinerung, die über die große Mehrheit hinweggeht, die Gewalt ablehnt. Dass Extremisten Gewalt bejubeln, ist schrecklich

Nach dem Massaker wurde nicht nur im Gaza-Streifen gejubelt, sondern auch im Ausland, zum Beispiel in Deutschland, wo niemand von Israel unterdrückt wird, sondern die Jubler alle Freiheiten haben, die man in dem Land, wo sie jubelten, als Mensch eben hat.

Kältezeit schrieb:gelernt hat der Mensch daraus nicht.

Nun ja. Israel hat gelernt, dass es ständig auf der Hut sein und ständig seine militärische Stärke unter Beweis stellen muss, nur, damit die eigenen Bürger nicht ermordet werden.

Über Gründe oder nachvollziehbare Motive kann man diskutieren und man kann nach Kompromissen suchen, wenn man dem Gegner zumindest so weit vertrauen kann, dass er nicht die nächstbeste Gelegenheit suchen wird, einen bestialisch zu ermorden.

Kältezeit schrieb:Die Stärke der Hamas erwuchs nicht aus Freiraum, sondern oft auch aus der Hoffnungslosigkeit, die politische Perspektivlosigkeit und die Zersplitterung der palästinensischen Führung.

Mag sein. Nun wird sie aber nicht zuletzt durch Terror und Skrupellosigkeit erhalten. Wie in den meisten anderen Diktaturen.

Kältezeit schrieb:Wer nur mit Repression reagiert und keine echten Angebote für Frieden macht, trägt ebenfalls zur Radikalisierung bei.

Also ist Israel mal wieder schuld, weil sie es wagen, sich zu verteidigen. Hätte Israel so reagiert wie in der Bergpredigt, also mit äußerstem Verständnis und Wohlwollen gegenüber ihren Feinden, dann würde zwar heute niemand "From the River to the Sea" singen, aber das nur deswegen nicht, weil es Israel nicht mehr gäbe.

Kältezeit schrieb:Das sieht man auch in anderen Bereichen und Regionen dieser Welt

Kurioserweise interessiert sich die beim Nahost-Konflikt so moralische Politik und Presse für diese anderen Regionen so gut wie gar nicht, den Ukraine-Krieg einmal ausgenommen.

Sämpf schrieb:Nur nochmal gerade wenn sich Terroristen zwischen der Zivilbevölkerung verstecken muss ich umso besser abwägen und wirklich gezielt vorgehen.

Wie soll Israel das denn machen? Ich habe bisher noch keinen einzigen Vorschlag dazu gehört, obwohl es doch genug Leute geben müsste, die sich damit auskennen.

@Sämpf
Schwer vergleichbar da es dort auch krieg im ländlichen raum gibt.

Wen ich mir einzelne städte mit grok ansehe:
Mariupol zb legen ein Verhältnis von etwa 5:1 bis 10:1 nahe.

Andere weitaus weniger mit mehr Soldaten als ziviliste welche gestorben sind.. dabei muss man aber bedenken das die ukraine diese Städte gezielt evakuiert hat. Es kam dort also weniger zu kämpfen in besiedelten gebiet was nicht vergleichbar ist.

interrodings schrieb:Auch ägypten teilt eine grenze

Seit Mai 2024 wird die Grenze von Gaza zu Ägypten von Israel kontrolliert
https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-israels-armee-meldet-uebernahme-von-grenze-zu-aegypten-a-45ed94b7-29b6-40ff-9f58-c6ebbdfc8caf

AlteTante schrieb:Das war aber sicher keine böse Absicht, um die Bewohner des Gazas zu tyrannisieren oder auch nur in Abhängigkeit zu halten

Nein, ganz sicher nicht.

Die komplette Abriegelung des Gazastreifens seit 2007 ist natürlich nur reine Verteidigung und keine kollektive Bestrafung von zwei Millionen Menschen, die zum Großteil keinerlei Verbindung zu militanten Gruppen haben. Die Blockade betrifft halt leider nicht nur Waffen, sondern auch grundlegende Güter, medizinische Versorgung, Bildung und Bewegungsfreiheit.

Es geht eben auch darum, Gaza wirtschaftlich zu strangulieren, Hamas zu delegitimieren und Druck auf die Bevölkerung auszuüben - das sagen nicht nur Kritiker, sondern findet sich in israelischen Strategiepapieren. Wer so eine umfassende Kontrolle ausübt, übernimmt auch Verantwortung für das Leiden der Zivilbevölkerung und nicht alles lässt sich unter dem Label "Selbstschutz" rechtfertigen.

AlteTante schrieb:Nach dem Massaker wurde nicht nur im Gaza-Streifen gejubelt, sondern auch im Ausland, zum Beispiel in Deutschland, wo niemand von Israel unterdrückt wird, sondern die Jubler alle Freiheiten haben, die man in dem Land, wo sie jubelten, als Mensch eben hat.

Ja, die fallen halt mehr auf, als die Palästinenser, die nicht in Freudenstürme ausbrachen.

AlteTante schrieb:Also ist Israel mal wieder schuld, weil sie es wagen, sich zu verteidigen. Hätte Israel so reagiert wie in der Bergpredigt, also mit äußerstem Verständnis und Wohlwollen gegenüber ihren Feinden, dann würde zwar heute niemand "From the River to the Sea" singen, aber das nur deswegen nicht, weil es Israel nicht mehr gäbe.

Die Frage ist nicht, ob Israel sich verteidigen darf, sondern wie es das tut. Wenn dabei tausende Zivilisten, darunter viele Kinder, getötet werden und lebenswichtige Infrastruktur zerstört wird, muss man das kritisch hinterfragen - auch ohne gleich Israels Existenzrecht infrage zu stellen.

Der Vergleich mit der Bergpredigt ist rhetorisch zugespitzt, aber wenig hilfreich. Zwischen Selbstaufgabe und brutaler Vergeltung gibt es viele Zwischentöne - etwa gezielte Deeskalation, diplomatische Lösungen oder der Wille zur langfristigen Gerechtigkeit. Seh ich in der Regierung Netanjahus leider nicht!

Kältezeit schrieb:Die komplette Abriegelung des Gazastreifens seit 2007 ist natürlich nur reine Verteidigung und keine kollektive Bestrafung von zwei Millionen Menschen, die zum Großteil keinerlei Verbindung zu militanten Gruppen haben. Die Blockade betrifft halt leider nicht nur Waffen, sondern auch grundlegende Güter, medizinische Versorgung, Bildung und Bewegungsfreiheit.

Von 2007 bis heute? Das is komplett gelogen von dir.

Kältezeit schrieb:Es geht eben auch darum, Gaza wirtschaftlich zu strangulieren, Hamas zu delegitimieren und Druck auf die Bevölkerung auszuüben -

Was laberst du? Ist israel jetzt auch schuld daran das die hamas aus den wasserrohren in gaza taketen baut um juden zu töten? Beschäftige dich doch mal auch nur ein wenig mit dem konflikt.

Kältezeit schrieb:etwa gezielte Deeskalation, diplomatische Lösungen oder der Wille zur langfristigen Gerechtigkeit.

Alles dinge welche israel tut und die hamas verweigert. Schuld sind kaut dir aber nicht die terroristen sondern die opfer, die juden.

Kältezeit schrieb:Die komplette Abriegelung des Gazastreifens seit 2007 ist natürlich nur reine Verteidigung und keine kollektive Bestrafung von zwei Millionen Menschen, die zum Großteil keinerlei Verbindung zu militanten Gruppen haben. Die Blockade betrifft halt leider nicht nur Waffen, sondern auch grundlegende Güter, medizinische Versorgung, Bildung und Bewegungsfreiheit.

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer ist das noch Uninformiertheit oder schon Bösartigkeit ?
Der Grenzverkehr zu Ägypten wurde von der europäischen EUBAM bis 2007 durchgeführt und nach der Machtübernahme der Hamas in Gaza eben auch alleine von der Hamas durchgeführt. Das die Hamas mit Ägypten kein gutes nachbarschaftliches Verhältnis anstrebte kannst du doch nicht Israel anlasten.

interrodings schrieb:Von 2007 bis heute? Das is komplett gelogen von dir.

Ich nehme "komplett" zurück, lasse "Abriegelung" aber stehen. Die Abriegelung des Gazastreifens durch Israel, gemeinsam mit Ägypten, ist seit 2007 nunmal Realität. Der Personen- und Warenverkehr unterliegt massiven Einschränkungen, der Luftraum und die Seegrenze sind ebenfalls unter israelischer Kontrolle. Natürlich gibt es punktuelle Ausnahmen, etwa für humanitäre Lieferungen - aber von einem freien Zugang oder offener Grenze kann keine Rede sein. Wer das bestreitet, ignoriert schlichtweg die Faktenlage.

JoschiX schrieb:Bei solchen Aussagen frage ich mich immer ist das noch Uninformiertheit oder schon Bösartigkeit ?
Der Grenzverkehr zu Ägypten wurde von der europäischen EUBAM bis 2007 durchgeführt und nach der Machtübernahme der Hamas in Gaza eben auch alleine von der Hamas durchgeführt. Das die Hamas mit Ägypten kein gutes nachbarschaftliches Verhältnis anstrebte kannst du doch nicht Israel anlasten.

Auch für dich:
Wikipedia: Gazastreifen#:~:text=Darüber hinaus kontrolliert Israel den,Nationen als besetztes Gebiet betrachtet.

interrodings schrieb:Alles dinge welche israel tut und die hamas verweigert.

Natürlich. Jahrzehntelange Besatzungspoltik, die Siedlungsprojekte im Westjordanland, gezielte Tönungen, etc.. alles sehr deeskalierend. Hab ich ganz vergessen.