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Israel - wohin führt der Weg?

51.578 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

05.07.2025 um 15:53
Zitat von SämpfSämpf schrieb:Wenn man nach fast 2 Jahren ,ein Gebiet kleiner als köln ,nicht von der Hamas befreien konnte und das mit der militärischen Überlegenheit Israels, ist das erstmal fraglich .
Tja. Da hat israel eben das problem das sie nicht einfach alles wegbomben sondern gezielt vorgehen.
Zitat von SämpfSämpf schrieb:Wenn aktuellen Schätzungen/Berichten zu Folge seit 2023 55000-57000 Menschen in gaza getötet wurden und die Hamas angeblich immernoch so stark sein soll, nenne ich das gezielte Vorgehen mal ungenügend. Also im Klartext viel gezielter.
Also soll israel alles wegbomben?
Zitat von SämpfSämpf schrieb:Internationale Organisationen stellen sich gegen die Verteilpraxis und nicht direkt gegen die Organisation.
Aber dieser Satz beschreibt deine simple Denkweise sehr gut. Nochmal zur Info :nur weil man die eine Seite kritisiert, stellt man sich nicht automatisch hinter die andere Seite. Das nennt man differenzieren übrigens.
Es ist wirklich beschämend, dass du es immernoch nötig hast Leute als Befürworter der Hamas zu betiteln nur weil du keine Argumente hast.
Ja. Gegen die verteilpraxis an der hamas vorbei. Warum wohl? Weil die hamas so kein geld verdienen kann.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.07.2025 um 16:04
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Tja. Da hat israel eben das problem das sie nicht einfach alles wegbomben sondern gezielt vorgehen.
Unnötiges Gegensatzpaar. Man könnte z.B. auch einmarschieren und das Gebiet so lange besetzen, bis alles durchforstet und sämtliche Hamas-Autoritäten in Haft sind. Eine Absprache mit Ägypten in dieser Sache, um Fluchtbewegungen zu vermeiden, sollte nicht unmöglich sein, da Ägypten an dieser Art Zuwanderung eh kein Interesse hat.

Ich bleibe dabei: Sollte es Israels Absicht sein, die Hamas endgültig zu besiegen, dann baut Israel seit Jahrzehnten immer wieder Mist. Es verschleppt den Konflikt und bringt letzten Endes nur Negativ-PR, wie der Wischiwaschi-Angriff neulich auf den Iran. Ist natürlich auch möglich. Zwar erzählt man sich, das israelische Militär und der israelische Geheimdienst seien praktisch unbesiegbar, aber diese Überzeugung kann auch in antisemitischen Ressentiments begründet sein.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.07.2025 um 16:45
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Unnötiges Gegensatzpaar. Man könnte z.B. auch einmarschieren und das Gebiet so lange besetzen, bis alles durchforstet und sämtliche Hamas-Autoritäten in Haft sind. Eine Absprache mit Ägypten in dieser Sache, um Fluchtbewegungen zu vermeiden, sollte nicht unmöglich sein, da Ägypten an dieser Art Zuwanderung eh kein Interesse hat.
Beim ersten Teil stimme ich dir zu. Beim zweiten habe ich Zweifel. Ägypten macht da ein Doppelspiel.
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Sollte es Israels Absicht sein, die Hamas endgültig zu besiegen, dann baut Israel seit Jahrzehnten immer wieder Mist
Ist eine Ideologie wie jene der Muslim-Bruderschaft "endgültig zu besiegen"? Diese Annahme halte ich etwas für vermessen. Entsprechend hat ja auch Israel dies vor dem 7. Oktober nicht als Agenda ausgegeben ... eher den Zwist zwischen Hamas und Fatah als taktischen Vorteil gesehen. Klug ist was anderes.
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Zwar erzählt man sich, das israelische Militär und der israelische Geheimdienst seien praktisch unbesiegbar, aber diese Überzeugung kann auch in antisemitischen Ressentiments begründet sein.
Niemand ist unbesiegbar. Wer weiß denn, wie sich in den nächsten 30, 40, 50 Jahren der Nahe Osten enwickelt? Ändern wir drei, vier Faktoren (isolationistische USA, Mulslimbruderschaft putscht in Ägypten, das jordanische Königshaus fällt, Russland siegt in der Ukraine und ist wieder zurück auf dem Tablett), sieht es plötzlich ganz anders für Israel aus. Und da die Auslköschungsphatasien bezüglich Israels wohl nie aufhören werden, da die antisemitische Idee sich extremst provoziert fühlt von einem jüdischen Staat, kann das Gefährdungspotential rasch ansteigen. Israel wird sich immer selbst gegen diesen Hass verteidigen müssen. Dass das Land jetzt grad Oberwasser hat, ist leider nur eine Momentaufnahme.


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05.07.2025 um 19:24
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Hier haben wir wieder das alte Problem der unklaren nicht-verifizierbaren Fakten.
Es geht ja nicht nur um die Gewalt, die Schüsse, die vielen Toten. Es geht auch um die Organisation, die Logistik, die Finanzierung, usw. Hier gibts genug Kritik. Es gab Rücktritte von GHF Führungspersonal, es gab das Aussetzen bzw. zeitweise Einstellen von Hilfe, es gab Verteilung vom LkW runter, weil sie es nicht besser hinbekommen haben, usw, usf. Es gibt massig Kritik von anderen NGOs, es gibt Kritik aus Israel und den USA, usw. Das ist alles sehr wohl verifizierbar. Hier ich einfach herauszureden, das man nicht tausend Prozent genau wisse, was denn nun in jedem Einzelfall konkret schiefgeht, ist zu einfach. Damit stellt man denen einen Persilschein aus.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.07.2025 um 20:29
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Gazas Bevölkerung bleibt eben stumm. Denn wenn sie was sagen würde, gäbe es wieder Strafaktionen der Hamas oder Israels.
Von daher stimme ich deiner Analyse zu.
Was kann aber dann Teil einer Lösung sein?
A: die Zivilbevölkerung in gaza ermutigen sich gegen die Hamas zu wehren ( unter Umständen bewaffnen? /mit welchen Risiken?)
B: Eine internationale "Allianz " gegen die Hamas gründen um Israel im Kampf gegen Terror zu unterstützen (hier nicht nur gegen die Hamas, sondern alle möglichen Terroristen)

C: beides

D:lass die das unter sich ausmachen, es gibt genug andere Konflikte.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Tja. Da hat israel eben das problem das sie nicht einfach alles wegbomben sondern gezielt vorgehen.
Das ist halt abzuwägen und zu untersuchen. Die Belege für ein humanes Vorgehen Israel fehlen mir aber. Das hatten wir jedoch schon. Werden eh Gerichte klären und nicht wir.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Also soll israel alles wegbomben?
Könntest du mir deine Frage in Bezug auf das von dir zitierte erklären? Ich sehe da keinen Zusammenhang. Hilf mir bitte!
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Ja. Gegen die verteilpraxis an der hamas vorbei. Warum wohl? Weil die hamas so kein geld verdienen kann.
Du sagtest doch zuletzt, dass die Hamas alles abgreift... was denn nun ? Könntest du mir belegen , dass die Verteilpraxis jetzt an der Hamas vorbei geht?
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Zwar erzählt man sich, das israelische Militär und der israelische Geheimdienst seien praktisch unbesiegbar, aber diese Überzeugung kann auch in antisemitischen Ressentiments begründet sein.
Oder nicht zuletzt in Propaganda. (Von Leuten die vom dir geschilderten überzeugt sind)
Ein Schwenk in die israelische Innenpolitik etc ist in diesem Fall mit Sicherheit auch nicht außer Acht zu lassen.


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05.07.2025 um 20:39
Zitat von SämpfSämpf schrieb:Die Belege für ein humanes Vorgehen Israel fehlen mir aber.
Ja. Weil du die wenigen zivilien toten ignorierst.
Zitat von SämpfSämpf schrieb:Werden eh Gerichte klären und nicht wir.
Welches gericht soll da denn was klären?
Zitat von SämpfSämpf schrieb:Könntest du mir belegen , dass die Verteilpraxis jetzt an der Hamas vorbei geht?
Äh.. die Versorgung geht direkt an die bevölkerung. Was verstehst du daran nicht?


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05.07.2025 um 20:46
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Es geht ja nicht nur um die Gewalt, die Schüsse, die vielen Toten. Es geht auch um die Organisation, die Logistik, die Finanzierung, usw. Hier gibts genug Kritik. Es gab Rücktritte von GHF Führungspersonal, es gab das Aussetzen bzw. zeitweise Einstellen von Hilfe, es gab Verteilung vom LkW runter, weil sie es nicht besser hinbekommen haben, usw, usf.
Also ähnliche Kritik wie es an der UNRWA gab.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Es gibt massig Kritik von anderen NGOs, es gibt Kritik aus Israel und den USA, usw.

Auch kein Wunder, denn hier geht es - leider - eben auch um Konkurrenz zwischen NGOs.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Das ist alles sehr wohl verifizierbar. Hier sich einfach herauszureden, das man nicht tausend Prozent genau wisse, was denn nun in jedem Einzelfall konkret schiefgeht, ist zu einfach.
Da gebe ich dir recht. Soll auch kein herausreden sein. Wenn Israel dies nun - was ich begrüße - selbst organisiert, dann soll man es vernünftig machen. Allerdings ist das neue Verteilsystem ja nun gerade erst einige Wochen alt. Wenn die GHF die Probleme nicht spürbar verbessert, wird es eng.


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05.07.2025 um 21:51
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Also ähnliche Kritik wie es an der UNRWA gab.
Die UN macht nicht alles richtig und die UNRWA müsste meiner Meinung nach dringend reformiert werden. Aber bei der GHF wissen wir ja nicht mal wie viele Mitarbeiter sie hat. Bei der GHF ist fast nichts bekannt, nichts transparent. Die GHF verstößt massiv gegen das Schweizer Stiftungsrecht. Bei der UNRWA wurde die Finanzierung kritisiert, ich denke zu Recht, aber bei der GHF wissen wir nicht mal woher sie wieviel Geld bekommen. Einer der Sprecher der GHF war zeitgleich Sprecher eines privaten Militärunternehmens, das seinerseits von der GHF engagiert wurde. Die GHF hat bereits den dritten Geschäftsführer, einer aus dem dreiköpfigen Stiftungsrat ist auch schon wieder weg, usw, usf.
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Da gebe ich dir recht. Soll auch kein herausreden sein. Wenn Israel dies nun - was ich begrüße - selbst organisiert, dann soll man es vernünftig machen. Allerdings ist das neue Verteilsystem ja nun gerade erst einige Wochen alt. Wenn die GHF die Probleme nicht spürbar verbessert, wird es eng.
Dann soll es Israel halt selber machen. Fände ich ehrlich gesagt auch nicht so schlecht. Aber erst über die UNRWA zu schimpfen und dann so was wie die GHF anheuern geht meiner Ansicht nach gar nicht. Das ist meiner Meinung nach Heuchelei pur.


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05.07.2025 um 22:25
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Dann soll es Israel halt selber machen. Fände ich ehrlich gesagt auch nicht so schlecht. Aber erst über die UNRWA zu schimpfen und dann so was wie die GHF anheuern geht meiner Ansicht nach gar nicht.
Wurde die GHF angeheuert oder nicht eigens gegründet?
Laut Wikipedia erst im Februar aus dem Boden gestampft. Wikipedia: Gaza Humanitarian Foundation
Das passt in meinen Augen zu der insgesamt planlosen Militäraktion der Netajahu-Regierung: Ziele unklar, Strategie unklar, Außenwirkung katastrophal, mediale Begleitung schlicht nichtexistent.
Die GHF ist also ein Schnellschuss. Das erklärt auch die momentan chaotische Lage. Wobei wahrscheinlich selbst wir Internet-Honks bei Allmystery nach drei, vier Threadseiten die Probleme hätten vorhersagen können: (1) Hilfsgüter ausliefern im Krisengebiet ist eine logistisch hochkomplexe Herausforderung. (2) Die Hamas wird die Aktion sabotieren und dabei, so gut sie es noch kann, mit Gewalt torpedieren. (3) Die Lieferungen müssen militärisch bewacht werden - von einer IDF, deren Soldaten jetzt eben auch schon seit 1,5 Jahren im Krieg sind, entsprechend verroht und vor allem nicht für diese spezielle Situation ausgebildet (Crowd Control).

Wobei ja nun die Lage erstmal so ist, wie sie nun mal gerade ist. Soweit ich gehört habe, gibt es massive Weigerung, mit der GHF zusammenzuarbeiten - aus oben genannten Gründen. Aber in meinen Augen wäre es sinnvoller, sie zu internationalisieren, die nicht vorhandenen Kompetenzen zu ergänzen. Wetten, dass dies nicht passiert?


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Israel - wohin führt der Weg?

06.07.2025 um 07:44
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Das passt in meinen Augen zu der insgesamt planlosen Militäraktion der Netajahu-Regierung: Ziele unklar, Strategie unklar, Außenwirkung katastrophal, mediale Begleitung schlicht nichtexistent.

Das kann man wohl sagen. Inzwischen frage ich mich immer mehr was die Israelis aktuell eigentlich in Gaza machen. Nach "Eroberung" sieht es nicht aus. Ich kann mich erinnern dass sie nach Presserichten Gaza in zwei Teile geteilt hatten, den südlichen Teil erobert, den nördlichen Teil angegriffen und bis auf ein kleines Gebiet bei Rafah erobert hatten.
Das war vor anderthalb Jahren.
Und seitdem? Haben sie überhaupt einen Plan, stategische Ziele? Finden überhaupt aktuell Kämpfe statt?
Dieser "Gaza-Krieg" wird immer seltsamer, je länger er dauert.



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06.07.2025 um 08:03
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Finden überhaupt aktuell Kämpfe statt?
Ja es köchelt vor sich hin. Die Hamas schiesst weiterhin, fast täglich, ein paar wenige Raketen auf Israel, es sterben IDF Soldaten bei Kämpfen gegen die Hamas. Aber es ist halt alles auf einer kleinen Skala die für "uns" uninteressant ist. Da muss man schon mal in israelische oder arabische Medien hineinschauen.


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06.07.2025 um 08:49
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Ja es köchelt vor sich hin. Die Hamas schiesst weiterhin, fast täglich, ein paar wenige Raketen auf Israel, es sterben IDF Soldaten bei Kämpfen gegen die Hamas. Aber es ist halt alles auf einer kleinen Skala die für "uns" uninteressant ist. Da muss man schon mal in israelische oder arabische Medien hineinschauen.
Das dürfte eben auch das Dilemma sein: Den harten Kern kriegst du nicht gefasst. Und dr will auch nicht aufgeben. Und ziehst du ab, beginnt die Neurekrutierung.

Rein taktisch gesehen bliebe wohl nur ein Aufbau einer Bevölkerung, die sich von der Hamas abwendet. Aber wie, während die Hamas ja aktiv bleibt?


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Israel - wohin führt der Weg?

06.07.2025 um 08:56
Interessantes aus dem westjordanland. Grob zusammengefasst haben sich einige stammesführer aus Hebron zusammengetan um an der PA vorbei friedensverhandlungen mit israel zu starten. Zusammen sollen die stämme/clans wohl ungefähr 700,000 Bewohner sein. Im artikel wird auch die idee einer Emirat lösung angesprochen. Das wäre ein gegenmodell zur zwei bzw ein staatenlösung.

Insgesamt sehr interessant, schwer einzuschätzen wie die möglichkeiten auf erfolg wären..
https://www.wsj.com/opinion/new-palestinian-offer-peace-israel-hebron-sheikh-emirate-36dd39c3


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06.07.2025 um 08:59
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Welches gericht soll da denn was klären?
https://www.rnd.de/politik/israel-bestaetigt-ermittlungen-zu-opfern-bei-gaza-hilfszentren-SDD4RBHTLFIFPNRAFSSL7U7MBE.html
Vor kurzem hatte auch die israelische Zeitung „Haaretz“ berichtet, dass Israels Militärstaatsanwaltschaft wegen israelischer Schüsse auf Palästinenser in der Nähe der Hilfszentren ermittle.
Quelle: aus dem Link zitiert.

Wenn ermittelt wird gibt es auch ein Gericht in Demokratien. So sollte man hoffen. In einem hohen nationalen israelischen Gericht sollte das dann verhandelt werden. kannst dich ja mal schlau machen.
Im Zweifelsfall kann übrigens der istgh/igh sehrwohl zuständig werden, auch wenn man ihn nicht anerkannt hat. Einfach mal Zeit für etwas nehmen und nicht nur die Überschriften der jüdischen allgemeinen lesen wäre da mein Tipp.
Übrigens, solange du mir nicht belegen kannst das Israel human in gaza vorgeht/ vorgegangen ist wie von dir schon etliche male behauptet ohne es je belegen zu können, obwohl ich mehrfach darum gebeten habe,belege ich dir garnix, kannst schön selber lesen .
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Weil du die wenigen zivilien toten ignorierst.
Das ergibt doch gar keinen Sinn! Wenn man die reine Opferzahlen in gaza seit 2023 betrachtet, sollte die Hamas in gaza längst besiegt sein. Ist aber ja nicht der Fall daher die berechtigte Kritik am Vorgehen Israels.
Ich blende mit Sicherheit keine Zivilisten aus, das ist doch wohl eher dein Spezialgebiet auf Zivilisten in gaza zu scheißen bzw alle Zivilisten der Hamas zuzuordnen. Was du mir vorwirfst ist deine eigene Verblendung.
Du warst doch auch einer der Spezialisten die das Völkerrecht in Frage stellen... ohne Worte

Ich erkläre es dir ein letztes mal: lesen, verstehen, denken und dann erst antworten in dieser Reihenfolge.
Langsam werden mir deine Behauptungen und Erzählungen echt zu blöd, versuche doch wenigstens dich mit einer gewissen Reife an der Diskussion zu beteiligen. Deine kryptischen Halbsätze langweilen einfach nur.


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06.07.2025 um 09:11
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Und ziehst du ab, beginnt die Neurekrutierung.
49% der Bevölkerung in Gaza sind Kinder unter 18 Jahren. Die konnten die Hamas noch nicht mal wählen und verlieren in Scharen trotzdem ihr Leben oder nahestehende Personen. Die Hamas wird das dann wieder gewinnbringend gegen Israel verwenden und dann ist wieder eine neue Generation an potentiellen traumatisierten Hamasjüngern geboren. Ein steter Kreislauf.
Und es macht sich der Gedanke breit, dass wohl keiner der Involvierten aus der Geschichte zu lernen scheint.


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06.07.2025 um 09:16
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Und es macht sich der Gedanke breit, dass wohl keiner der Involvierten aus der Geschichte zu lernen scheint.
Israel hat ja dienhand ausgestreckt gehabt. Arbeitsvisa und zurückhaltung wen sie angegriffen worden sind. Der 7 oktober hat das halt geändert. Wen die hamas keinen frieden will wird es keinen geben.

Momentan is aber spannedn ob sie im Westjordanland auf das angebot der dortigen stammesführer eingehen.. könnte auch eine lösung für gaza sein..


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06.07.2025 um 09:21
@interrodings
Das Arbeitsvisum wurde unter Netanjahu aber zunehmend politisch instrumentalisiert. Ist ein schönes Druckmittel gewesen und kann man halt einfach in die Tonne kloppen.


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Israel - wohin führt der Weg?

06.07.2025 um 09:23
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Insgesamt sehr interessant, schwer einzuschätzen wie die möglichkeiten auf erfolg wären..
Interessant ist es aber trotzdem. Richtig interessant wird es aber erst wenn Israel da ein wenig drauf eingeht, das würde den anderen palästinensischen Fraktionen nämlich überhaupt nicht gefallen.


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06.07.2025 um 09:26
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:49% der Bevölkerung in Gaza sind Kinder unter 18 Jahren. Die konnten die Hamas noch nicht mal wählen und verlieren in Scharen trotzdem ihr Leben oder nahestehende Personen
Tja ihr Eltern sind nicht sonderlich interessiert an ihrer Zukunft, und man hatte ja auch sie Aussicht auf eine Märtyrer Rente.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:dann ist wieder eine neue Generation an potentiellen traumatisierten Hamasjüngern geboren. Ein steter Kreislauf.
Ah seit 2007 klappte das auch ohne große israelische Intervention, pallywoods Gehirnwäsche funktioniert.


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Israel - wohin führt der Weg?

06.07.2025 um 09:29
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:und kann man halt einfach in die Tonne kloppen.
Verbindungen kann man in die tonne kloppen. :note:
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Richtig interessant wird es aber erst wenn Israel da ein wenig drauf eingeht, das würde den anderen palästinensischen Fraktionen nämlich überhaupt nicht gefallen.
Ich bin mir sicher das die sheichs das wissen. Deswegen wirds da wohl auch verteidigunsbündnisse brauchen.. spannend war im artikel zum beispiel die aussage das ein Großteil der sicherheitsleute in Hebron ja zum stamm gehören und vermutlich switchen..

Die idee hat jedenfalls potential und im grunde versucht israel so etwas ähnliches ja gerade in gaza.. allerdings ohne Beitritt zum abraham Abkommen...


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