Israel - wohin führt der Weg?

Kältezeit schrieb:Die Abriegelung des Gazastreifens durch Israel, gemeinsam mit Ägypten, ist seit 2007 nunmal Realität.

Weil man nicht vergewaltigt und ausgerottet werden will. Sollte verständlich sein. Und es war keine völlige Abriegelung.

Kältezeit schrieb:Der Personen- und Warenverkehr unterliegt massiven Einschränkungen, der Luftraum und die Seegrenze sind ebenfalls unter israelischer Kontrolle.

Natürlich. Die Hamas ist immernoch eine Terrororganisation welche alle juden ausrotten will. Warum sollte israel da nicht kontrollieren ob waffen reingeschmugelt werden oder verhindern das die hamas einfach in israel reinspaziert? Was erwartest du eigentlich???

Kältezeit schrieb:Jahrzehntelange Besatzungspoltik

Gibt es in gaha seit 2007 nicht mehr.

Kältezeit schrieb:Siedlungsprojekte im Westjordanland

Hat nichts mit gaza zu tun.

Kältezeit schrieb:gezielte Tönungen,

Also soll israel jetzt doch nicht gezielt vorgehen sondern generell alles töten?? Liest du eigentlich was du schreibst?

Kältezeit schrieb:alles sehr deeskalierend. Hab ich ganz vergessen.

Sollen sie es also wie die hamas machen? Die schelnst du ja zu mögen...

Kältezeit schrieb:Israel hat sich zwar 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen, aber den Gazastreifen weiterhin unter Blockade gehalten - zu Land, zu Wasser und in der Luft. Dadurch blieb Gaza wirtschaftlich isoliert und stark abhängig. Die Bevölkerung lebt seit Jahren in Armut und unter ständiger Bedrohung.

Jaja, die alte "Blockade". Also, wenn an deiner Grenze ein Stadtstaat ein Regime wählt, dass ganz explizit deine Vernichtung will und dich mit Raketen beschießt, ist eine Blockade eigentlich eine sehr zahme Antwort. Zu zahm, wie man heute weiß. Israel hätte nach der ersten Rakete wieder einmarschieren sollen.

Kältezeit schrieb:mitbekommen, als ich ein kleines Kind war und das Totschlagargument, man wäre nicht oder falsch informiert, wenn man die eigne Ansicht nicht teilt, zieht bei mir nicht.

Dann solltest du ja vertraut sein mit dem "Märtyrergeld", dem Schulsystem und Co das dort spätestens seit 2007 herrscht.

Kältezeit schrieb:Einseitige Schuldzuweisungen bringen nichts.
Israel hat sich zwar 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen, aber den Gazastreifen weiterhin unter Blockade gehalten - zu Land, zu Wasser und in der Luft.

Nun ich würde bestimmt keine offene Grenze zu einem Nachbarn halten der jede Gelegenheit für Terror genutzt hat. Daran hätte man Natürlich arbeiten können, wenn man nicht seine ewigen Krieg führen will.

Kältezeit schrieb:Dadurch blieb Gaza wirtschaftlich isoliert und stark abhängig. Die Bevölkerung lebt seit Jahren in Armut und unter ständiger Bedrohung.

gaza blien anhängig weil und arm weil sie sich von Terroristen regieren lassen, denen die Bevölkerung nur als Verlustmasse dient. In der Hinsicht sind sie noch blöder als die Nazis,

Kältezeit schrieb:Die Stärke der Hamas erwuchs nicht aus Freiraum, sondern oft auch aus der Hoffnungslosigkeit, die politische Perspektivlosigkeit und die Zersplitterung der palästinensischen Führung.

Nope, ansonsten gab es in Gaza keine Zersplitterung nachdem die Hamas die Fatah Mitglieder von den Dächern warf etc.

Also wann immer man es übertrieben hatte mit den Raketenbeschuss, hat Israel reagiert und dann wurde gejammert, was haben sie daraus gelernt? Sie versuche es immer wieder mit dem gleichen Ergebnis, ist also nicht wirklich vernünftig.

Sie haben es soweit gebracht das auch die arabischen Nachbarn die Leute selber nicht haben wollen, Ägypten ist das beste Beispiel.

Kältezeit schrieb:Wer nur mit Repression reagiert und keine echten Angebote für Frieden macht, trägt ebenfalls zur Radikalisierung bei. Das sieht man auch in anderen Bereichen und Regionen

Es gab sehr gute Angebote, alles wäre sinniger gewesen als den sinnlosen Kampf zu führen...

Ironie selbst Trump wilde Idee wäre sinnvoller...was tief blicken lässt.

Interessant ist eigentlich auch wie radikal ihre Exilanten sind, wenn es nach mir ginge würden sie alle zurückgeführt, da haben sich Abgründe aufgetan

Was haben sie mit den Ressourcen gemacht? Gaza untertunnelt..

Kältezeit schrieb:Es geht stets um Ursache-> Wirkung und mir wird hier tatsächlich zu plump pauschalisiert

Ursache ist schlichtweg eine Vernichtungsideologie, da ist schon Fehler Nr 1.

Kältezeit schrieb:aber von einem freien Zugang oder offener Grenze kann keine Rede sein. Wer das bestreitet, ignoriert schlichtweg die Faktenlage

Wäre auch grob fahrlässig

blorgempire schrieb:Wobei ja nun die Lage erstmal so ist, wie sie nun mal gerade ist. Soweit ich gehört habe, gibt es massive Weigerung, mit der GHF zusammenzuarbeiten - aus oben genannten Gründen. Aber in meinen Augen wäre es sinnvoller, sie zu internationalisieren, die nicht vorhandenen Kompetenzen zu ergänzen. Wetten, dass dies nicht passiert?

Wenn man die GHF internationalisiert, hat man eine UNRWA 2.0. Das ist nicht sinnvoll, wenn man die israelischen Einwände gegen die UNRWA ernst nimmt. Wenn es einfach nur darum geht die UNRWA loszuwerden, dann kann man es tun. Die Frage ist eben was Israel mit der GHF erreichen will. Wenn man lediglich die Zivilbevölkerung in Gaza ernähren möchte, dann braucht man die GHF eigentlich gar nicht.

Ahmose schrieb:Wenn man die GHF internationalisiert, hat man eine UNRWA 2.0. Das ist nicht sinnvoll, wenn man die israelischen Einwände gegen die UNRWA ernst nimmt.

Was natürlich völliger unsinn ist. Die Hauptprobleme an der unrwa sind immerhin das sie von der hamas durchsetzt sind.

Ahmose schrieb:Die Frage ist eben was Israel mit der GHF erreichen will.

Also zum zigsten mal: direkte hilfe an die bevölkerung ohne das die hamas daran geld verdienen kann.

Ahmose schrieb:Wenn man lediglich die Zivilbevölkerung in Gaza ernähren möchte, dann braucht man die GHF eigentlich gar nicht.

Na doch. Den die hamas gibt die hilfsmittel ja nicht an die bevölkerung sonder verkauft die gratis hilfen. Was glaubst du warum es in gaza Märkte, kaffees, Restaurants usw gibt wo man Lebensmittel kaufen kann? Das sind alles hilfsmittel welche gratis zur Verfügung stehen sollten wodurch sich allerdings die hamas bereichert.

Der sinn der GHF ist neben (endlich) direkter hilfe an die Zivilbevölkerung die zerschlagung des wirtschaftszweiges der hamas welche durch UN und UNRWA mit geld vollgepumpt wird.

interrodings schrieb:Andere weitaus weniger mit mehr Soldaten als ziviliste welche gestorben sind.. dabei muss man aber bedenken das die ukraine diese Städte gezielt evakuiert hat. Es kam dort also weniger zu kämpfen in besiedelten gebiet was nicht vergleichbar ist.

Das legt aber doch nur nahe gaza nicht zu bombardieren, sondern gezielt vorzugehen. Und dafür gibt es eben keine Belege, das Israel human vorgeht/ vorgegangen ist. Sicherlich schwer zu vergleichen, aber dennoch sichtlich mehr Zivilisten als an einer 2400 km langen Front. Das überrascht ja auch nicht, wenn man rund 2 Millionen Menschen auf der Fläche von Köln einpfercht und das Gebiet dann bombardiert. Logische Konsequenz ist da, dass viele Zivilisten sterben... also kleine Fläche mit vielen Zivilisten , wen soll denn da die hohe Opferzahl wundern? Du hattest mich ja auch gebeten dir einen anderen Krieg zu nennen und nicht darum direkte Vergleiche zu ziehen.
Ich danke dir trotzdem dafür, dass du jetzt scheinbar etwas ausführlicher schreibst, meine ich wirklich ernst!

Sämpf schrieb:Das legt aber doch nur nahe gaza nicht zu bombardieren, sondern gezielt vorzugehen.

Also genau das was getan wird.

Sämpf schrieb:Das überrascht ja auch nicht, wenn man rund 2 Millionen Menschen auf der Fläche von Köln einpfercht und das Gebiet dann bombardiert.

Und wieder verdrehung der Tatsachen.

Sämpf schrieb:Logische Konsequenz ist da, dass viele Zivilisten sterben... also kleine Fläche mit vielen Zivilisten , wen soll denn da die hohe Opferzahl wundern?

Es gibt eben keine hohe opferzahl. Beleg doch mal deine aussagen.

Sämpf schrieb:Du hattest mich ja auch gebeten dir einen anderen Krieg zu nennen und nicht darum direkte Vergleiche zu ziehen.

Einen urbanen krieg. Soll ich dir den begriff erklären? Das is eine ernste frage.

interrodings schrieb:Also genau das was getan wird.

Darüber diskutieren wir und es gibt keine Belege für diese Aussage.

interrodings schrieb:Und wieder verdrehung der Tatsachen.

Zugegeben, das eingepfercht beziehe ich auf alle Konfliktparteien und umliegenden Länder, aber wieso das eine Verdrehung der Tatsachen sein soll verstehe ich nicht. Kennst du sichere Fluchtrouten aus gaza heraus?

interrodings schrieb:Es gibt eben keine hohe opferzahl. Beleg doch mal deine aussagen.

Wikipedia: Krieg in Israel und Gaza seit 2023#:~:text=Bei den israelischen Militäroperationen im,der IDF ausgewiesene Evakuierungsgebiete fliehen.

Bei den israelischen Militäroperationen im Gazastreifen wurden zehntausende Bewohner getötet oder schwer verletzt.

Quelle: aus dem Link

Studien geht es meist um Zahlen und Daten, um wissenschaftliche Methoden und Hochrechnungen. So auch bei der jüngsten Untersuchung zu Kriegstoten in Gaza, die Michael Spagat vom Royal Holloway College der Universität London geleitet hat. Diese geht davon aus, dass bis Anfang Januar dieses Jahres mehr als 80.000 Palästinenser in Israels Krieg in Gaza getötet wurden.

Quelle: https://www.dw.com/de/wie-hoch-sind-die-opferzahlen-im-gazastreifen-wirklich/a-73115737



https://www.sueddeutsche.de/politik/todeszahlen-gaza-zu-niedrig-israel-krieg-li.3275334

Ich verstehe natürlich das "viele" Zivilisten relativ ist, gemessen am bisherigen Erfolg jedoch einfach zu viel für meinen Geschmack.

interrodings schrieb:Einen urbanen krieg. Soll ich dir den begriff erklären? Das is eine ernste frage.

"Urban " hatte ich eben überlesen sorry.
Ne danke.

interrodings schrieb:Sämpf schrieb:
Das legt aber doch nur nahe gaza nicht zu bombardieren, sondern gezielt vorzugehen.
Also genau das was getan wird.

Willst du damit sagen, dass 50.000 tote Kinder (seit '23) ein gezieltes Vorgehen von Israel waren?
Ist mir irgendwie zu viel für'n Kollateralschaden.

Kältezeit schrieb:Willst du damit sagen, dass 50.000 tote Kinder (seit '23) ein gezieltes Vorgehen von Israel waren?

Jetzt sind es auch noch alles tote Kinder.

Interessant ist wie sich Forschungen bzgl Opfer der Gruppen unterscheiden

https://unric.org/de/gaza-nach-un-angaben-vor-allem-frauen-und-kinder-unter-toten/

Von den Todesopfern im Gazastreifen sind nach Angaben des UN-Menschenrechtsbüros rund 70 Prozent Kinder und Frauen. Die stellvertretende Generalsekretärin für Menschenrechte, Ilze Brands Kehris, sagte vor dem UN-Sicherheitsrat, dass die Altersgruppe mit den meisten verifizierten Todesfällen Kinder im Alter von fünf bis neun Jahren gewesen seien.

Hier wiederum

https://www.dw.com/de/wie-hoch-sind-die-opferzahlen-im-gazastreifen-wirklich/a-73115737

Der Studie zufolge sind mehr als 30 Prozent der direkten Toten Kinder unter 18 Jahren. Weitere 22 Prozent sind Frauen, etwa vier Prozent Menschen über 65. Die meisten Toten sind männlich und zwischen 15 und 49 Jahre alt. Bedeutet dies, dass tatsächlich sehr gezielt Kämpfer getötet wurden?

Quelle:

Kältezeit schrieb:Ist mir irgendwie zu viel für'n Kollateralschaden.

Welche Vergleichszahlen für asymmetrische kriege in urbanen Gebiet ziehst du heran?

Sämpf schrieb:Das überrascht ja auch nicht, wenn man rund 2 Millionen Menschen auf der Fläche von Köln einpfercht

... was ja nun die logische Folge der Hamas-Regierung und ihrer Raketen ist. Und der 7. Oktober hat ja auch gezeigt, was offene Grenzen bedeuten würden.

Sämpf schrieb:Logische Konsequenz ist da, dass viele Zivilisten sterben... also kleine Fläche mit vielen Zivilisten , wen soll denn da die hohe Opferzahl wundern?

Das wundert wirklich keinen, da ja die Hamas genau dies erreichen wollte. Kam sehr schön im Interview von Chalid Maschaal auf Al'Arabija am 22. Oktober 2023 zur Geltung. Die Hamas wusste genau, was Gazas Bevölkerung blüht - es war ihr egal, sie feierte es sogar. Kann man wohl ähnlich sehen wie den Werwolf-Befehl der Nazis.

KRIEG GEGEN ISRAEL: Al-Arabija-Moderatorin Rasha Nabil grillt Hamas-Führer im Interview

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Sämpf schrieb:Ich danke dir trotzdem dafür, dass du jetzt scheinbar etwas ausführlicher schreibst, meine ich wirklich ernst!

Ich hoffe, dass hier alle (die meisten?), unabhängig von ihrer Einstellung, ein Ende dieses Krieges sehen würden. Mir fehlt aber völlig die Phantasie, wie das auf dem Verhandlungsweg passieren sollte. Und auf dem miliärischen schon gar nicht.
Irgendwie habe ich das Gefühl, es läuft darauf hinaus "alle verbarrikadieren sich in iher Position ein, Lösung vertagt auf Sankt Nimmerlein".

Fedaykin schrieb:Welche Vergleichszahlen für asymmetrische kriege in urbanen Gebiet ziehst du heran?

Keine. Ich bin Mutter und für mich ist jedes Kind, das sterben muss zuviel.
Beachte aber bitte den Kontext. Man meinte, es wären gezielte Angriffe. Für gezielte Angriffe sind das eben nunmal viele minderjährige Tote.

Fedaykin schrieb:Interessant ist wie sich Forschungen bzgl Opfer der Gruppen unterscheiden

Naja, nach Gaza dürfen ja keine JournalistInnen mehr rein - das verhindert Israel.
Man hat daher leider nur die geschätzten Zahlen der Hilfsorganisationen da unten oder halt beschönigte aus Israel.
Es gibt einige JournalistInnen, die da gerne mal gucken würden wie die Zustände sind, aber unabhängige Kriegsberichterstattung ist scheinbar momentan nicht gerade Israels Ding.

Kältezeit schrieb:Keine. Ich bin Mutter und für mich ist jedes Kind, das sterben muss zuviel

Nun, das allein lässt noch keine Rückschlüsse zu, bzgl Kollateralschadensquote.

Kältezeit schrieb:gezielte Angriffe. Für gezielte Angriffe sind das eben nunmal viele minderjährige Tote.

Wie definierst du gezielte Angriffe?

Das ganze ist keine Polizeiaktion. Ansonsten willjz und Absicht hätte wesentlich höhere Opferzahlen zu folge.

Vie allem wenn wir den Zeitraum zugrunde legen, und das die Hamas keinerlei Schutz für die Bevölkerung stellt, bzw zivile Opfer forcieren will.

Kältezeit schrieb:Man hat daher leider nur die geschätzten Zahlen der Hilfsorganisationen da unten oder halt beschönigte aus Israel.

Nee, vor allem nimmt man einfach die Zahlen der Hamas, weiterhin wird nicht zwischen Kommatanten und Zivilisten unterschieden

Nimmt man zb den Titeln Hanskämpfer seie Waffe weg, Zack haben wir ein ziviles Opfer..

Kältezeit schrieb:Für gezielte Angriffe sind das eben nunmal viele minderjährige Tote.

Viele Hamas-Kämpfer sind bzw. waren unter 18.

Fedaykin schrieb:Welche Vergleichszahlen für asymmetrische kriege in urbanen Gebiet ziehst du heran?

Zum Glück interessiert das Gerichte nicht was die Staaten c und d in ihrem eigenen Konflikt tun, von daher ist Vergleiche zu anderen urbanen Kriegen eh Nonsens. Staaten werden an ihrem eigenen Handeln gemessen, nicht am Handeln anderer Staaten.

blorgempire schrieb:was ja nun die logische Folge der Hamas-Regierung und ihrer Raketen ist. Und der 7. Oktober hat ja auch gezeigt, was offene Grenzen bedeuten würden.

Ne die logische Konsequenz der Handlungen der Hamas sind zwischen 1000 und 2000 getötete und verschleppte Israelis .
Daraus eine logische Schlussfolgerung, man könne Menschen humanitäre Hilfe verweigern und zivile Gebiete bombardieren, zu Stricken ist leider der falsche Weg und wie schon 1000 mal erwähnt weht daher die internationale Kritik, auch wenn man es nicht wahrhaben will.
Deine biblische Herangehensweise (aug um aug, Zahn um Zahn) hat bisher zu nichts geführt. Vielleicht wäre es faktisch auch besser mal auf Religionen und ihre Auswüchse zu verzichten, täte dem Konflikt mit Sicherheit ganz gut.

Sämpf schrieb:Zum Glück interessiert das Gerichte nicht was die Staaten c und d in ihrem eigenen Konflikt tun, von daher ist Vergleiche

Es geht darum ob wir in diesem Konflik besonders hohe Opferzahlen haben bzgl der Zivilbevölkerung

Sämpf schrieb:Daraus eine logische Schlussfolgerung, man könne Menschen humanitäre Hilfe verweigern und zivile Gebiete bombardieren, zu Stricken ist leider der falsche Weg und wie

Es ging um offene Grenzen.

Da fast ganz Gaza Kampfgebiet ist, ist das schwer etwas als explizite zivile Zone zu bezeichnen

Sämpf schrieb:Darüber diskutieren wir und es gibt keine Belege für diese Aussage.

Doch. Die opferzahlen. Du hast ja nichts dagegen.

Sämpf schrieb:Zugegeben, das eingepfercht beziehe ich auf alle Konfliktparteien und umliegenden Länder, aber wieso das eine Verdrehung der Tatsachen sein soll verstehe ich nicht. Kennst du sichere Fluchtrouten aus gaza heraus?

Was kann israel dafür wen niemand sich der gefahr aussetzen will terroristen aufzunehmen?

Sämpf schrieb:Studien geht es meist um Zahlen und Daten, um wissenschaftliche Methoden und Hochrechnungen. So auch bei der jüngsten Untersuchung zu Kriegstoten in Gaza, die Michael Spagat vom Royal Holloway College der Universität London geleitet hat. Diese geht davon aus, dass bis Anfang Januar dieses Jahres mehr als 80.000 Palästinenser in Israels Krieg in Gaza getötet wurden.

Ja der müll wurrde zum beispiel hier schon zur genüge auseinandergenommen:
https://x.com/SimplyonWorld/status/1939699675591836045?s=19

Lustig dabei:

Die Studie widerspricht sich selbst:

Sie gibt zu, dass die Bewohner des Gazastreifens zu viele Todesfälle melden, um eine Entschädigung zu erhalten, auch wenn sie FALSCH angegeben haben, und dass die Hinterbliebenen Leistungen erhalten - was ein hoher Beamter des Gesundheitsministeriums bestätigte.

Aber wir sollen auch glauben, dass 30.000 Todesfälle von den Gazanern nicht gemeldet wurden?

Is lesenswert.

Kältezeit schrieb:Willst du damit sagen, dass 50.000 tote Kinder (seit '23) ein gezieltes Vorgehen von Israel waren?
Ist mir irgendwie zu viel für'n Kollateralschaden.

Wieso erfindest du immer irgentwelche zahlen? Bring doch wenigstens eine quelle damit ich schauen kann welcher müll das ist. Btw zählen alle bis 18 als kinder und die hamas setzt kindersoldaten ein.

Sämpf schrieb:Daraus eine logische Schlussfolgerung, man könne Menschen humanitäre Hilfe verweigern

Funfakt. Kann man sogar wen der militärische feind einen nutzen daraus zieht. Deswegen liefert israel ja direkt.

Sämpf schrieb:und zivile Gebiete bombardieren,

Wen die hamas zivile strukturen zu militärinfrastruktur macht sind diese nicht mehr zivil.

Sämpf schrieb:Vielleicht wäre es faktisch auch besser mal auf Religionen und ihre Auswüchse zu verzichten, täte dem Konflikt mit Sicherheit ganz gut.

Ja. Dann sag das mal der hamas. Viel erfolg.

interrodings schrieb:Doch. Die opferzahlen. Du hast ja nichts dagegen.

50000 -80000 tote in nichtmal 2 Jahren, ohne einen nennenswerten Erfolg (die Hamas ist ja noch zu stark laut deiner Aussage) spricht für sich.

interrodings schrieb:Was kann israel dafür wen niemand sich der gefahr aussetzen will terroristen aufzunehmen?

Man beantwortet Fragen nicht mit Gegenfragen... kennst du sichere Fluchtrouten aus gaza? Ich kenne keine, würde mich wirklich interessieren.

interrodings schrieb:Wen die hamas zivile strukturen zu militärinfrastruktur macht sind diese nicht mehr zivil.

Stimmt nicht, vorher muss der militärische Nutzen zweifelsfrei geklärt sein. Automatisch ist das nicht legimitiert. Da die Hamas nicht erheblich geschwächt wurde ist der Nutzen nicht bestätigt. Hatten wir aber schon öfter geklärt.

interrodings schrieb:Ja. Dann sag das mal der hamas. Viel erfolg

Das müsste man definitiv beiden Seiten sagen, der Hamas natürlich mit Nachdruck.
Ich würde das selbst im Vatikan mal zu bedenken geben.

Sämpf schrieb:biblische Herangehensweise (aug um aug, Zahn um Zahn) hat bisher zu nichts geführt.

Es geht nicht um "Auge um Auge", also Rache, sondern (für Israel) darum, weitere Bedrohungen für Leib und Leben seiner Bevölkerung so gut es möglich ist, auszuschließen. Das wird Israel aber gern als böse oder rachsüchtig ausgelegt, was ja sogar für Vorsichtsmaßnahmen gegen Selbstmordattentäter (z.B. Grenzkontrollen) gilt. Hätten die Palästinenser die Geiseln sofort freigelassen und die Mörder ausgeliefert (von mir aus nicht unbedingt an Israel, aber wenigstens an eine internationale Organisation), dann wäre der Krieg gar nicht erst angefangen.

Sämpf schrieb:Vielleicht wäre es faktisch auch besser mal auf Religionen und ihre Auswüchse zu verzichten, täte dem Konflikt mit Sicherheit ganz gut.

Wäre ich sofort dafür. Es ist immer schlecht, wenn Menschen ihre Religion zu ernst nehmen und fundamentalistisch werden. Nur kann man nichts dagegen machen.