Israel - wohin führt der Weg?

Nashima schrieb:Und Gaza hätte hier die Chance mit Internationaler Beteiligung ein vollwertiger Staat zu werden.

Das wird Israel ablehnen.

Nashima schrieb:Deutschland hat sich übrigens unter der Besatzung in Ost und West aufgeteilt.

Waren aber eben Staaten, auch wenn die DDR in Richtung Satelliten Staat geht.

Nashima schrieb:Warum soll das in Gaza nicht möglich sein?

Weil Israel das ablehnt.

Nashima schrieb:Sehe ich eher als Vorteil für Gaza.

Klar, wenn du abhängig von dem Import von Wasser, Nahrung, Strom, Treibstoff usw. bist sind das großartige Vorraussetzungen.

Nashima schrieb:Welche Rahmenbedingungen?

Undefinierter Status als nichtbesetztes besetztes Gebiet, ohne Kontrolle über die eigenen Grenzen, ohne die Möglichkeit irgendwelche sinnvollen Verträge mit Nachbarn abzuschließen. Gaza hatte und hat weder die Kontrolle über den Luftraum, noch die Seewege, noch die Landesgrenzen. Und Israel wird denen auch nix davon zu gestehen, warum auch.

Nashima schrieb:Wie war denn die Wirtschaft zuvor?

Mies. Jetzt im Grunde nicht mehr existent und vieles wird sich auch mit Geld nicht so leicht lösen lassen. Ich halte wirklich wenige davon irgendwelche Aufbauversuche im Gaza zu starten bevor es keine politischen Lösungen gibt. Das ist rausgeworfenes Geld. Jenseits von humanitärer Hilfe würde ich da keinen Cent reinstecken.

blorgempire schrieb:Wieso? Haben sie doch schon - ein Fünftel der israelischen Bevölkerung.

Na, eben. Mit Gaza und allg. Staatsbürgerschaft hätte die weißen, jüdischen Israelis nicht mehr die komfortable Mehrheit. Und für rechts-extremistische Parteien wäre eh Schicht im Schacht.

blorgempire schrieb:Fun Fact: 2003 haben Gazas Bewohner selbst Investitionen gesprengt, wie die berühmten Gewächshäuser.

Nicht gesprengt, aber vandalisiert. Extremisten, Fanatiker und Kriminelle sind eine Pest.

Insgesamt werden die Siedler nun 11,2 Millionen Euro an Entschädigungszahlungen erhalten. Das Geld stammt nach Informationen der Financial Times von US-amerikanischen und jüdischen Spendern. In den Gewächshäusern werden auf mehr als 400 Hektar Gemüse - vor allem Tomaten -, Früchte, Blumen und Saatgut produziert. Ohne gleichzeitige Erleichterungen für den palästinensischen Warenhandel, seien sie aber wertlos, sagen Vertreter der Autonomiebehörde; auch die Weltbank sieht das ähnlich. Die Ausfuhren aus dem Gazastreifen werden durch Israel strikt überwacht. Exporteure mussten bisher oft tagelange Wartezeiten hinnehmen. (

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2145107/lukrative-gewaechshaeuser-werden-an-palaestinenser-uebergeben

An einem Sabbat, einen Tag vor dem Beginn des Rückzugs, sammelten New Yorker Juden die notwendigen Millionen Dollar, um den Siedlern die Bewässerungsanlagen und Computer abzukaufen. Die Gewächshäuser sollten bestehen bleiben, um etwa 4000 Palästinensern auch nach dem Rückzug den Arbeitsplatz zu erhalten und dem Gazastreifen eine lukrative Exportmöglichkeit zu bieten. Doch sowie die Israelis weg waren, verbrannten palästinensische Fanatiker einen Teil der Gewächshäuser, während Präsident Abbas sich persönlich vor anderen Gewächshäusern aufstellte, um deren Zerstörung zu verhindern

Quelle: https://www.hagalil.com/2010/08/gazarueckzug/

aber grundsätzlich kann sich Gaza eben durchaus wirtschaftlich erhalten. Bzw. konnte es mal. Die Blockade hatte die Wirtschaft von Gaza schon erledigt gehabt bevor die Bomben ihr den Rest gaben. Jetzt gibts dort faktisch gar nix mehr was das Überleben der Menschen irgendwie sichern könnte.

UffTaTa schrieb:Mit Gaza und allg. Staatsbürgerschaft hätte die weißen, jüdischen Israelis nicht mehr die komfortable Mehrheit.

Und das gilt es für jede israelische Regierung zu verhindern.

UffTaTa schrieb:Nicht gesprengt, aber vandalisiert. Extremisten, Fanatiker und Kriminelle sind eine Pest.

War ein schöner Schuss in den eigenen Fuss.
Aber passt zum Verhalten der letzten 25 Jahre.

UffTaTa schrieb:Jetzt gibts dort faktisch gar nix mehr was das Überleben der Menschen irgendwie sichern könnte.

Die internationale Gemeinschaft wird schon wieder zahlen und sie durchbringen, manche Organisationen werden es kaum erwarten können sie zu pempern.
Wird auch spannend wieviele Mittel da wieder bei Hamas und Co verschwinden.

UffTaTa schrieb:... hätte die weißen, jüdischen Israelis nicht mehr die komfortable Mehrheit. Und für rechts-extremistische Parteien wäre eh Schicht im Schacht.

Die Mehrheit hatten "sie" noch nie. "Weiße" jüdische Israelis waren immer in der Unterzahl.

Die jüdische Bevölkerung Israels besteht etwa zur Hälfte aus Mizrachim und Aschkenasim (48 Prozent versus 45 Prozent)

Quelle: https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2017A16_avk.pdf

Mizrachim und arabische Israelis zusammengezählt waren also immer mehr als "weiße" jüdische Israelis. Komisch, dass sich dieses Klischee immer noch hält.

blorgempire schrieb:Komisch, dass sich dieses Klischee immer noch hält.

Das stimmt schon so wie es da steht.
Bei manchen politischen Gruppen ist der jüdisch-zionistische Staat grundsätzlich ein weiss-privilegiertes Gebilde das durch den antikolonialen Widerstand zerstört werden muss.

Berryl schrieb:Die internationale Gemeinschaft wird schon wieder zahlen und sie durchbringen, manche Organisationen werden es kaum erwarten können sie zu pempern.

Tja, willst du se verhungern lassen? Das wäre Netanyahu und den extremistischen Siedlern durchaus Recht, würde nur den noch viel größeren Geldfluss nach Israel zum versiegen bringen.

Wieviel Milliarden hat alleine die USA alleine dieses Jahr direkt und indirekt schon Israel zukommen lassen? Alleine die Abwehr des letzten iranischen Rakenangriffs hat die USA mehr als Milliarde gekostet. Die Bomben die Gaza zerstört haben kosten auch mehrer Milliarden. Usw. usf.

Berryl schrieb:Bei manchen politischen Gruppen ist der jüdisch-zionistische Staat grundsätzlich ein weiss-privilegiertes Gebilde das durch den antikolonialen Widerstand zerstört werden muss.

Ich bin mir irgendwie nicht so sicher von was ihr da redet. Wie viele arabisch stämmige sind noch mal in der Regierung?

Nashima schrieb:Gaza hätte hier die Chance mit Internationaler Beteiligung ein vollwertiger Staat zu werden.

Theoretisch vielleicht. Real hat sicher kein anderes Land, Interesse, dem Gaza dabei zu helfen, vermutlich nicht einmal die USA. Und Israel selbst wäre wohl nicht besonders geeignet dafür.

Hinzu kommt, dass die Diktatur in Deutschland damals nur 12 Jahre bestanden hatte, die meisten Leute sich also noch an die Weimarer Republik, die ja schon eine Demokratie gewesen war, erinnern konnten. Das ist im Gaza anders. Da wurden schon die meisten Erwachsenen von Jugend an auf Israel als Feindbild indoktriniert, nicht nur erst die jetzigen Kinder.

UffTaTa schrieb:Wer seine Grenzen nicht kontrolliert, hat auch keinen Außenhandel.

Man kann auch einen Hafen bauen ....
Nur warum sollte man kein aussenhandel betreiben können wenn man friedlich ist ? Die Verbreitung der Islamischen Revolution aka Scharia ist kein aussenhandel was auch deine Frage nach Investoren klären dürfte. Die gibt es ja , UN Iran Katar und Co

UffTaTa schrieb:Genau. Wer seine Grenzen nicht kontrolliert, hat auch keinen Außenhandel. Wer sein Land nicht schützen kann, hat auch keine ausländische Investoren im Land.

Bla bla, es gibt etwa 23 Länder (Island, Costa Rica, Andorra, Lichtenstein, Grönland, Panama...) welche kein Militär unterhalten und ganz gut wirtschaften können. Einige Länder sind neutral, andere haben internationale Abkommen oder eine Schutzmacht. Investitionen sind da überhaupt kein Problem.

UffTaTa schrieb:Wer würde schon in Gaza investieren wenn man nicht weiß ob die IDF morgen die Investitionen nicht einfach sprengt. So wie z.B. den Flughafen von Gaza, bezahlt von Deutschland.

Wenn man keine Terroristen mitfinanziert, muss man sich auch nicht davor fürchten, dass die IDF diese wegsprengt.

paxito schrieb:Klar, wenn du abhängig von dem Import von Wasser, Nahrung, Strom, Treibstoff usw. bist sind das großartige Vorraussetzungen.

Erstmal ging es um die Grösse des Landes, ein kleines Land wird man einfacher demilitarisieren und kontrollieren können. Aber zeig mir doch mal ein Land welches nicht auf Importe angewiesen ist.

paxito schrieb:Undefinierter Status als nichtbesetztes besetztes Gebiet, ohne Kontrolle über die eigenen Grenzen, ohne die Möglichkeit irgendwelche sinnvollen Verträge mit Nachbarn abzuschliessen. Gaza hatte und hat weder die Kontrolle über den Luftraum, noch die Seewege, noch die Landesgrenzen. Und Israel wird denen auch nix davon zu gestehen, warum auch.

Es darf auch nicht das Ziel sein das Gaza die Kontrolle über Luft und See bekommt bevor das ganze Gebiet demilitarisiert und entradikalisiert wurde. Der Zug ist doch längst abgefahren, es wird auch nicht von heute auf morgen eine neue Regierung in Gaza geben, die ganz autonom funktionieren kann. Das sind Zeiträume von 10-20 Jahren, wenn nicht länger. Die Briten waren 28 Jahre lang für Palästina zuständig, die Deutsche Besatzung dauerte formell zwar nur 4 Jahre, in Westdeutschland dauerte die tatsächliche Kontrolle der Alliierten aber ganze 10 Jahre und DDR hielt die sowjetische Kontrolle 45 Jahre! Aber gut das war ja schon fast ne Einverleibung...

Nashima schrieb:Lösungen welche in der Vergangenheit bereits auch schon angewendet wurden. Wie war es damals in Deutschland als die Nazis vertrieben wurden? Deutschland wurde in Besatzungszonen aufgeteilt, alliertes Kontrollzentrum, Entnazifizierung und Demilitarisierung. Wiederaufbau.

Gleiches muss aus meiner Sicht in Gaza passieren. Die Möglichkeit, dass nach ein paar Scharmützel Schluss ist, sie sich selbst wieder aufrappeln, ohne eine ernsthafte Bedrohung darzustellen, haben sich die Palästinenser mit ihrer radikalen Hamasregierung definitiv verspielt.

Und wie ist das in der Ukraine? Israel hat aus Selbstverteidigungszweck rund 75% von Gaza okkupiert und dem Erdboden plattgemacht.
Die Hamas-Ratten haben sich in ihre Rattenlöcher verkrochen. Dennoch wird Israel vom Westen mit Waffen zugeschüttet, Israel bekommt alle Arten von Waffen und darf diese beliebig einsetzen.

Die Ukraine hingegen darf weder Russland okkupieren, noch bekommt die Ukraine ausreichend Waffen, noch darf die Ukraine ihre Waffen in Russland einsetzen.
Da sieht man die Doppelmoral des Westens!

parabol schrieb:Die Ukraine hingegen darf weder Russland okkupieren ...

... außer Kursk ...

Bis zum 27. August hatte die ukrainische Armee nach Angaben ihres Oberbefehlshabers Olexander Syrskyj in der Oblast Kursk 100 Dörfer und knapp 1.300 Quadratkilometer russisches Staatsgebiet erobert.

Quelle: Wikipedia: Kursk-Offensive 2024

AlteTante schrieb:Real hat sicher kein anderes Land, Interesse, dem Gaza dabei zu helfen, vermutlich nicht einmal die USA. Und Israel selbst wäre wohl nicht besonders geeignet dafür.

Warum nicht? Es wurden doch nur schon die letzten 10 Jahre, unter der Hamas Regierung ca. 10-15 Milliarden Hilfsgelder für Gaza bereitgestellt. Warum sollte das gerade nach der Befreiung plötzlich stoppen?

AlteTante schrieb:Das ist im Gaza anders. Da wurden schon die meisten Erwachsenen von Jugend an auf Israel als Feindbild indoktriniert, nicht nur erst die jetzigen Kinder.

Auch Erwachsene können entradikalisiert werden, manchmal reicht auch nur der Zugang zu anderen Perspektiven bzw. Informationen. Neue Strukturen werden ihr Übriges tun, aber vermutlich schon nicht von heute auf morgen, ich denke das wird seine Zeit brauchen.

Nashima schrieb:Bla bla, es gibt etwa 23 Länder (Island, Costa Rica, Andorra, Lichtenstein, Grönland, Panama...) welche kein Militär unterhalten und ganz gut wirtschaften können. Einige Länder sind neutral, andere haben internationale Abkommen oder eine Schutzmacht. Investitionen sind da überhaupt kein Problem.

Komisch wie du mit Militär ankommst wenn ich von "eigene grenzen kontrollieren" spreche.

Aber ich gehe mal davon aus dass es gewollt ist.
Ist ja auch egal. Wird eh nicht geschehen und es wird auch keinerlei Zukunftsperspektive für Gaza (bzw. dessen Bewohner) geben.

Es ist jetzt sterben oder fliehen angesagt, mehr Optionen werden denen nicht mehr gelassen. Und damit sind ja viele Menschen, die von dem Massenelend in Gaza nicht betroffen sind, durchaus zufrieden.

blorgempire schrieb:... außer Kursk ...

Das von der Ukraine besetzte Kursk Gebiet machte weniger als 0,01% des russischen Territorums aus

parabol schrieb:Das von der Ukraine besetzte Kursk Gebiet machte weniger als 0,01% des russischen Territorums aus

Troztdem wurde es ein Jahr lang besetzt - ohne internationalen Aufschrei, abgesehen vom Kreml -, womit deine Behauptung, die Ukraine dürfte nichts in Russland okkupieren, widerlegt ist.
Naürlich dürfte die Ukraine dies als angegriffener Staat. Es wäre vollkommen legitim, wenn sie Russland besetzen und auch im Moskau einmarschieren würden. (Auch wenn das eher unwahrscheinlich ist.)

Nashima schrieb:Erstmal ging es um die Grösse des Landes, ein kleines Land wird man einfacher demilitarisieren und kontrollieren können.

Eigentlich ging es doch um eine wirtschaftliche Perspektive für den Gazastreifen? Da ist die Größe ein Problem.

Nashima schrieb:Aber zeig mir doch mal ein Land welches nicht auf Importe angewiesen ist.

Wozu? Das ist doch ein Strohmann, ich hab nicht behauptet das man „nix“ importieren müsste. Die Importe die ich aufzählte waren auch nicht zufällig oder beliebig.

Nashima schrieb:Es darf auch nicht das Ziel sein das Gaza die Kontrolle über Luft und See bekommt bevor das ganze Gebiet demilitarisiert und entradikalisiert wurde.

Und wer entscheidet wann das der Fall ist? Israel?

Nashima schrieb:Das sind Zeiträume von 10-20 Jahren, wenn nicht länger.

Das kann sehr schnell gehen, wenn die Umstände passen.

paxito schrieb:Und wer entscheidet wann das der Fall ist? Israel?

Wenn du ein Stadtstaat bist, der seinen Nachbarn mit der Auslöschung droht, permanent Raketen abfeuert, 1'200 Menschen im Nachbarstaat massakriert und bis heute Geiseln festhält, wirst du nicht umhin kommen, dass der Nachbar ein Wörtchen mitreden wird.

Oben fiel der Name "Panama". Der Staat kann eben auch, so ungerecht es sein mag, nicht einfach tun, was er will - da schaut die USA ganz genau drauf, wie gerade Trump demonstriert hat.
Man mag es ungerecht finden, aber "Einflusszonen" sind nun mal ein realer Faktor.

Ein hypothetisches zukünftiges unabhängiges Gaza wäre auf jeden Fall immer - wenn es um Militär, Grenzen, Handel etc. - auf das Wohlwollen seiner beiden Nachbarn Ägypten und Israel angewiesen.
Monaco könnte auch nicht nach Belieben eine eigene militärische Aktivität aufbauen. Das würde Frankreich sehr resolut verhindern, und zwar ad hoc. Gleiches gälte für San Marino bzw. Andorra.

parabol schrieb:Die Ukraine hingegen darf weder Russland okkupieren,

Wer sagt denn das die Ukraine das nicht darf? Völkerrechtlich darf sie Russland militärisch komplett ausschalten, auch wenn das bedeutet einzumarschieren und eine Weile dort zu bleiben, bis die eigene Sicherheit gewährleistet ist. Die Frage ist nur, ob sie das auch können? Wohl eher nicht.

parabol schrieb:noch bekommt die Ukraine ausreichend Waffen,

Fragt sich, wie viel Waffen ausreichend sind, gegen eine Atommacht? Ausserdem hat Israel mit den USA seit jeher einen mächtigen Verbündeten, der viel in ihr Militär investiert, quasi eine Schutzmacht. Ukraine hat das weniger, ist ja nicht mal in der NATO. Hätte Putin ein NATO-Land angegriffen, sähe das wieder ganz anders aus.

parabol schrieb:noch darf die Ukraine ihre Waffen in Russland einsetzen.

Haben sie doch getan.

parabol schrieb:Da sieht man die Doppelmoral des Westens!

Israel / Ukraine sind halt unterschiedliche Szenarien, sicherlich spielen da aber nicht nur moralische, sondern auch geopolitische Interessen eine wesentliche Rolle

UffTaTa schrieb:Komisch wie du mit Militär ankommst wenn ich von "eigene grenzen kontrollieren" spreche.

Sorry, aber anders ergibt deine Aussage überhaupt keinen Sinn.

blorgempire schrieb:Wenn du ein Stadtstaat bist

Ist Gaza nicht. Egal wie du es drehst und wendest. War es auch nie.

blorgempire schrieb:dass der Nachbar ein Wörtchen mitreden wird.

Ein Wörtchen? Es ging um die Frage wann man anfangen kann ein Staatlichkeit im Gaza aufzubauen. Wenn Israel das entscheidet, ist die Antwort klar: nie.

blorgempire schrieb:Oben fiel der Name "Panama". Der Staat kann eben auch, so ungerecht es sein mag, nicht einfach tun, was er will

Es ist aber ein Staat.

blorgempire schrieb:Ein hypothetisches zukünftiges unabhängiges Gaza wäre auf jeden Fall immer - wenn es um Militär, Grenzen, Handel etc. - auf das Wohlwollen seiner beiden Nachbarn Ägypten und Israel angewiesen.

Sicher.