Israel - wohin führt der Weg?

xsaibotx schrieb:Füge noch Auslöschung aller Juden hinzu, kräftig umrühren...... und Sim-sa-la-bim hast du die Hamas :Y:

Wenn das deiner Meinung nach so ist, dann sollte dir diese vermeintliche Ähnlichkeit stark zu denken geben.

Jedimindtricks schrieb:Um unsere Diskussionsgrundlage ging es nicht, also les besser nochmal. Buchstabe für Buchstabe

Mache ich. Ich sage dir dann Bescheid, wenn ich fertig bin. ;)

blorgempire schrieb:Das sehe ich anders. (Auch wenn ich da sicherlich alleine mit meiner Meinung dastehe und gerade Katz, Smotrich u.a. mir wütend widersprechen würden.) Ein Palästina, das wirklich in Frieden neben Israel existiert, könnte nur entstehen als Staat mit starker jüdischer Minderheit - etwa so wie die palästinensische Minderhreit in Israel (ca. 20%, bald eher 30%). Die Siedlungen würden eben bestehen bleiben, aber unter der Regierung Palästinas stehen. Die wäre einerseits für die Sicherheit dieser jüdischen Minderheit zuständig (so wie Israel für die palästinensische Minderheit), aber natürlich gilt dann auch Recht und Gesetz ... Palästina wäre ja nun mal kein jüdischer Staat. Rechte und Pflichten halt. Wer Ärger macht, muss halt vor die Justiz - oder nach Israel gehen.
In meinen Augen wäre das eine logische Folge.

Das wäre eine Ideallösung bzw. ein Utopia. Ich denke nicht das es Chancen auf eine Verwirklichung gibt. Eine Aufgabe aller Siedlungen wird und kann es wohl auch nicht geben. Also muss man irgendeine tragfähige Einigung erzielen. Nur mit weiterem Siedlungsbau wird das nicht funktionieren. Andererseits muss natürlich Palästina mehr oder überhaupt irgendetwas gegen den Terror tun. Beide Seiten werden sich schwer tun ihre Aufgaben umzusetzen. Die Siedler und ihre Unterstützer werden nicht aufgeben und solange ihrer Vertreter in der Regierung sitzen müssen sie das auch nicht. Andersherum wird die Hamas nicht von allein verschwinden. Hier gibt es also für beide Seiten viel zu tun.

blorgempire schrieb:Nein, das hast du falsch verstanden. Ich rede von einem Palästina ohne Vertreibung der Palästinenser, aber unter Einschluss der bestehenden jüdischen Siedlungen. Diese würden Teil Palästinas werden, Palästina ihre Existenz akzeptieren und damit eine jüdsiche Minderheit, und die Siedler die palästinensische Obrigkeit. Kurz: beide Seiten müssten Kröten schlucken.

Dir ist schon klar das die israelischen Siedler auch diejenigen sind die am liebsten die Palästinenser vertreiben wollen, am stärksten die Konfrontation suchen, dazu bewaffnet sind. Deine Idee ist ähnlich abwegig als würdest du sagen das Hamas zukünftig in Israel siedeln soll.

Ahmose schrieb:Wenn das deiner Meinung nach so ist, dann sollte dir diese vermeintliche Ähnlichkeit stark zu denken geben.

Natürlich, sehe ich das so.

Ahmose schrieb:Hier geht es um Landnahme, um Ansprüche die von religiösen Schriften und der Religion an sich abgeleitet werden und um Fanatismus

Füge noch die Vernichtung aller Juden auf Israelischen Bodrn hinzu und Taaaaadaaaaaaaaaaa = Hamas.

Ist hart für dich, aber so ist nun mal so :shrug:

xsaibotx schrieb:Füge noch die Vernichtung aller Juden auf Israelischen Bodrn hinzu und Taaaaadaaaaaaaaaaa = Hamas.

Tod den Arabern ist ja auch bei den israelischen Siedlern durchaus Motto.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-jerusalem-tag-100.html

@taren
Nur ist es in israel eine minderheit. Und israel wurde nicht araberrein gemacht. Aber relativer nur weiter.

@taren
Du kannst dich winden und rumrelativieren wie du willst, wenn es dich glücklich macht.

@blorgempire
Ein palästinensischer Staat mit jüdischer Minderheit? Nach dem 07.10.2023 und den Attacken von Palästinensern auf israelische Geiseln sogar bei deren Freilassung? Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst. Meinst du wirklich, die würden dann friedlich zusammenleben können, nur weil vielleicht ein paar gemäßigte Politiker (falls es die gibt) das so wollen?
So etwas kann frühestens in ein paar Jahrzehnten stattfinden und auch nur dann, wen mindestens zwei Generationen herangewachsen sind, wo die Israel für die Palästinenser einfach nur ein Nachbarland ist, genau wie Ägypten oder Belgien für Luxemburg - und umgekehrt natürlich auch.
Bis dahin müssen beide strikt voneinander getrennt werden und zwar zum eigenen Schutz. Die jüdischen Siedlungen im Westjordanland müssten natürlich weg und die Siedler nach Israel. ich verstehe sowieso nicht, warum man freiwillig mit seinen Kindern in ein Feindesland zieht und diese Feinde schon allein dadurch provoziert.

interrodings schrieb:Nur ist es in israel eine minderheit. Und israel wurde nicht araberrein gemacht. Aber relativer nur weiter.

xsaibotx schrieb:Du kannst dich winden und rumrelativieren wie du willst, wenn es dich glücklich macht.

Ich müsste euch das nicht aufzeigen wenn du es halt selber sehen würdest und nicht nur am weißwaschen wärst.

taren schrieb:wenn du es halt selber sehen würdest und nicht nur am weißwaschen wärst.

Was wasche ich weiß?

Ahmose schrieb:Beide Seiten werden sich schwer tun ihre Aufgaben umzusetzen. Die Siedler und ihre Unterstützer werden nicht aufgeben

Du hast ja auch inzwischen das Problem, dass die Kinder der Siedler dort geboren sind - eine wachsende Zahl. Du wirst mir zustimmen, dass Kinder ja nun nichts dafür können, wer wie wo und wann gesiedelt hat oder nicht, was oder was nicht getan hat. Gleiches gilt für die Kinder in Gaza.

taren schrieb:Dir ist schon klar das die israelischen Siedler auch diejenigen sind die am liebsten die Palästinenser vertreiben wollen, am stärksten die Konfrontation suchen, dazu bewaffnet sind. Deine Idee ist ähnlich abwegig als würdest du sagen das Hamas zukünftig in Israel siedeln soll.

Genau das will die Hamas ja, und die PLA auch --> Rückkehrrecht.
Die Sache ist, und das höre ich doch gerade hier, dass von der Auflösung der Siedlungen nicht mehr auszugehen ist. Auch werden dort lauifend Kinder geboren, deren Heimat eben die Siedlungen sind - und die könnnen ja nun nichts dafür, dass dies eben ihre Heimat ist. Also, was tun?
Ich finde es abwegiger, dass Israel jemals einen "judenreinen" Palästinenserstaat akzeptieren würde. Davon würde ich auch abraten, wenn ich Israeli wäre. Also ist die Lösung, die ich nenne, gar nicht so abwegig. Die Siedlungen sind die einzige und vielleicht letzte Chance für Palästina.

AlteTante schrieb:Ein palästinensischer Staat mit jüdischer Minderheit? Nach dem 07.10.2023 und den Attacken von Palästinensern auf israelische Geiseln sogar bei deren Freilassung? Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst. Meinst du wirklich, die würden dann friedlich zusammenleben können, nur weil vielleicht ein paar gemäßigte Politiker (falls es die gibt) das so wollen?

Wenn du mich so direkt fragst: Wahrscheinlichkeit nahe 0 %. Aber: noch unmöglicher wären zwei Nachbarstaaten Israel mit 20 % arabischer Minderheit und Palästina mit 0 % jüdischer Minderheit. Das wäre von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

xsaibotx schrieb:Natürlich, sehe ich das so.

Meiner Meinung nach gibt es zwischen den Siedlern und der Hamas deutlich mehr Unterschiede zulasten der Hamas als du schreibst. Aber gut, wenn du die Siedler so hart ablehnst, dann ist das eben so. So eine Haltung hätte ich bei dir nicht vermutet, daher überrascht es mich etwas.

blorgempire schrieb:Du hast ja auch inzwischen das Problem, dass die Kinder der Siedler dort geboren sind - eine wachsende Zahl. Du wirst mir zustimmen, dass Kinder ja nun nichts dafür können, wer wie wo und wann gesiedelt hat oder nicht, was oder was nicht getan hat. Gleiches gilt für die Kinder in Gaza.

Ja, da stimme ich dir zu. Man sollte nur das Problem nicht künstlich größer machen als es ohnehin ist. Ohne irgendeine Art Landtausch wird man nie zu einer Lösung kommen. Alle Siedlungen aufzulösen und zu den Grenzen von 1967 zurückzukehren ist utopisch. Das wird nicht geschehen. Aber was Katz, Smotrich und Co gerade abziehen wird Israel militärisch nicht sicherer machen, die Gesellschaft nicht stabiler und die Finanzen nicht besser.

blorgempire schrieb:Genau das will die Hamas ja, und die PLA auch --> Rückkehrrecht.
Die Sache ist, und das höre ich doch gerade hier, dass von der Auflösung der Siedlungen nicht mehr auszugehen ist. Auch werden dort lauifend Kinder geboren, deren Heimat eben die Siedlungen sind - und die könnnen ja nun nichts dafür, dass dies eben ihre Heimat ist. Also, was tun?
Ich finde es abwegiger, dass Israel jemals einen "judenreinen" Palästinenserstaat akzeptieren würde. Davon würde ich auch abraten, wenn ich Israeli wäre. Also ist die Lösung, die ich nenne, gar nicht so abwegig. Die Siedlungen sind die einzige und vielleicht letzte Chance für Palästina.

Das ist so gesehen durchaus ein Problem das ich selbst schon mehrfach hier angeschrieben habe, allerdings sind alle israelischen Siedlungen im Gebiet von Anfang an illegal errichtet worden. Es hat auch niemand was von einem "judenreinen" Palästinenserstaat geschrieben, ich würde vermuten das eine jüdische Zuwanderung in diese Gebiete später durchaus möglich wäre. Bei den Siedlern allerdings haben wir eine Gruppe die selbst teilweise radikal ist und sicherlich auf Konfrontation gehen würde. Die Siedler würden sich weder entwaffnen lassen, noch ist es sinnvoll die Palästinenser zu bewaffnen. Das würde sicherlich in einer Wiederholung des jüdischen Unabhängigkeitskrieg im Westjordanland resultieren, damit das auch nur im Ansatz klappen könnte müsste eine größere und längere UN Friedensmission aufgesetzt werden, aber auch hier ist es wahrscheinlich das dies nicht besser ausgehen würde wie beim britischen Mandatsträger vor 100 Jahren. Alles andere wie die Konfliktparteien trennen und eine hohe Mauer bauen halte ich nicht für sinnvoll.

blorgempire schrieb:Auch werden dort lauifend Kinder geboren, deren Heimat eben die Siedlungen sind - und die könnnen ja nun nichts dafür, dass dies eben ihre Heimat ist. Also, was tun?

Also, das sollte nun wirklich nicht das größte Problem sein. Andere Kinder müssen auch umziehen und sich an eine neue Heimat gewöhnen. Außerdem wären das ja viele andere auch.
In einer Umgebung aufzuwachsen, wo man außerhalb des eigenen Dorfes verhasst ist, ist sicher auch nicht schöner.

Meiner Meinung nach dürfte es die jüdischen Siedlungen im Westjordanland gar nicht geben, eben, weil es dort nur zu Streit und Schlimmeren kommt. Ein friedliches Zusammenleben scheint dort nicht zu funktionieren oder auch nicht erwünscht zu sein. Die Siedler müssten deshalb zurück nach Israel ziehen. Im Gaza-Streifen ging das ja auch. Vielleicht könnte man dann einen Pufferstreifen machen.

Ahmose schrieb:Meiner Meinung nach gibt es zwischen den Siedlern und der Hamas deutlich mehr Unterschiede zulasten der Hamas als du schreibst.

Ja sicher gibt es da noch mehr Unterschiede.... zb das die Babys in Öfen stecken usw. und wärend dessen die "Zivilbevölkerung" auf der Straße getanzt hat.

Meine Meinung von den Siedlern ist höher glaub mir. Aber davon Sprach ich nicht.

Ist aber ja nicht der erste Zweig der Muslimbruderschaft den du erbittert zu verteidigen suchst.
Das Bild ist halt für mich sehr klar :)

taren schrieb:Bei den Siedlern allerdings haben wir eine Gruppe die selbst teilweise radikal ist und sicherlich auf Konfrontation gehen würde. Die Siedler würden sich weder entwaffnen lassen, noch ist es sinnvoll die Palästinenser zu bewaffnen.

Nun, die grösste Terrorgefahr im Westjordanland, geht aber immer noch von Arabern bzw. der Hamas aus, auch dort sind sie aktiv. Die WJ Palis sind keine homogene, friedselige Masse. Auch wenn die Siedlungen dort problematisch sind, hat sich hauptsächlich Israel bemüht den Terror zu unterbinden.

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/while-other-countries-push-palestinian-state-israel-increasing-its-west-bank

AlteTante schrieb:Ein friedliches Zusammenleben scheint dort nicht zu funktionieren oder auch nicht erwünscht zu sein. Die Siedler müssten deshalb zurück nach Israel ziehen.

Erstmal muss die Hamas aus dem WJ verschwinden, ansonsten ist ein friedlicher Palästinenserstaat undenkbar.

Nashima schrieb:Erstmal muss die Hamas aus dem WJ verschwinden, ansonsten ist ein friedlicher Palästinenserstaat undenkbar.

Und natürlich müsste die Fatah die terrorrenten beenden. Sonst gibt es keine glaubwürdige Distanzierung vom terror.

Nashima schrieb:Nun, die grösste Terrorgefahr im Westjordanland, geht aber immer noch von Arabern bzw. der Hamas aus, auch dort sind sie aktiv. Die WJ Palis sind keine homogene, friedselige Masse. Auch wenn die Siedlungen dort problematisch sind, hat sich hauptsächlich Israel bemüht den Terror zu unterbinden.

Allerdings gibts halt auch diese Geschichten...

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/settler-violence-turning-west-bank-tinderbox
https://www-washingtoninstitute-org.translate.goog/policy-analysis/settler-violence-turning-west-bank-tinderbox?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

xsaibotx schrieb:Meine Meinung von den Siedlern ist höher glaub mir. Aber davon Sprach ich nicht.

Glaube ich dir sofort. Niedriger als "Ungeheuer-die-Kinder-braten" geht ja auch nicht. Aber ich denke du willst das gar nicht aussagen, oder? Bist du dir sicher, das du die israelischen Siedler irgendwo über Kindermördern einordnen willst?