Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:was ich fordere ist der Schutz von Zivilisten durch evakuieren dieser in gesicherte Bereiche,

Das macht Israel seit Beginn seiner Offensiven in Gaza.
Was Du forderst ist für Israel schon immer Bestandteil des Vorgehens.

Seit 2 Wochen werden die Bewohner von Gaza Stadt aufgefordert in sichere Bereiche Gazas zu gehen, weil Israel dort die Hamas angreifen wird.
Nun obliegt es der Regierung in Gaza und an den Einwohnern selbst, das die Bewohner das Kampfgebiet zu verlassen.

Jeder würde die Ukraine zu Recht kritisieren, wenn die die Evakuierung von Zivilisten in Kampfgebieten nicht durchführen würde und noch behindert. Das gibt es dort nicht, einzelne bleiben freiwillig zurück, weil die ihre Heimat nicht verlassen wollen oder sonstigen Gründen, den Rest evakuiert die Ukraine und bringt die in sicherere Regionen.
Die Hamas fordert die Bewohner auf dort zu bleiben, versucht alles die Menschen an der Flucht zu hindern.
Warum? Damit diese weiterhin als Schutzschild und Propagandamaterial vorhanden sind?

taren schrieb:Keine Ahnung was du hier wieder konstruieren möchtest aber wo genau soll ich hier gelogen haben? Es ging hier um das Westjordanland und das ist kein Gebiet von Israel.

Aber eben rein rechtlich kein anderes Gebiet - da dort kein Staat gegründet wurde. Und alle bisherigen Versuche, einen zu gründen, von arabischer Seite unterlaufen wurde.
Dazu würde gehören: Grenzen und friedliche Akzeptanz der Nachbarstaaten. Einen davon, nämlich Israel, will das hypothetische Land aber nicht in seinen Grenzen anerkennen.
Deshab gibt es keinen Palästinenserstaat, und wir werden es zu Lebzeiten auch nicht erleben, dass es einen gibt.

Röhrich schrieb:Die Hamas fordert die Bewohner auf dort zu bleiben, versucht alles die Menschen an der Flucht zu hindern.
Warum? Damit diese weiterhin als Schutzschild und Propagandamaterial vorhanden sind?

Uiuiui jetzt hör mal hier auf Wahrheit zu verbreiten. Wäre ja gsnz schlecht für so manche Agenda.

interrodings schrieb:Und ihnen israel egal ist. Tja.

Die Menschen sind schon teilweise vor Gründung Israels geflohen, da gab es noch kein Israel und keiner konnte zu diesem Zeitpunkt wissen das es ein Israel geben wird. Auch wenn du nur für einen Moment glaubst das die Menschen damals ihr Haus, ihren wenigen Besitz etc. freiwillig zurückgelassen haben und dieser wenige Besitz war sicherlich höher angeordnet als Israel oder Palästina...

Röhrich schrieb:Das macht Israel seit Beginn seiner Offensiven in Gaza.
Was Du forderst ist für Israel schon immer Bestandteil des Vorgehens.

Nein, machen sie nicht, jedenfalls nicht in einem Umfang als das ich das so definieren würde.

Röhrich schrieb:Nun obliegt es der Regierung in Gaza und an den Einwohnern selbst, das die Bewohner das Kampfgebiet zu verlassen.

Was halt aber nichts mit einer Evakuierung durch Israel zu tun hat.

blorgempire schrieb:Aber eben rein rechtlich kein anderes Gebiet - da dort kein Staat gegründet wurde

Natürlich ist es rechtlich ein anderes Gebiet.

taren schrieb:und keiner konnte zu diesem Zeitpunkt wissen das es ein Israel geben wird.

Natürlich nicht. War vollkommen überraschend. :D

Die armeen der araber sind danach einfach aus den wolken gefallen. :D

taren schrieb:Nein, machen sie nicht, jedenfalls nicht in einem Umfang als das ich das so definieren würde.

Und auf dich sollte jemand hören weil?

taren schrieb:Was halt aber nichts mit einer Evakuierung durch Israel zu tun hat.

Was stellst du dir vor? Das israel hineingeht, sich erschiessen lässt, die feindlichen zivilisten rausholt, und dann erst anfängt zu kämpfen? Joa...

taren schrieb:Nein, machen sie nicht, jedenfalls nicht in einem Umfang als das ich das so definieren würde.

Wie sollten die das denn machen in Gebieten wo die Hamas die Kontrolle noch hat?
Wie definierst Du denn den Umfang und welchen Einfluss Israel darauf hat?

taren schrieb:Was halt aber nichts mit einer Evakuierung durch Israel zu tun hat.

Israel kann die Menschen nicht evakuieren, wenn die dort überhaupt nicht die Kontrolle haben.
Israel hat Unterkünfte bereitgestellt und die Bevölkerung aufgefordert Gaza Stadt zu verlassen, mehr kann Israel derzeit nicht machen.
Wenn Israel die Kontrolle über die Stadt hat, dann kann sich auch mit Evakuierungen beginnen, was denen dann ja gleich wieder als Vertreibung ebenso vorgeworfen wird.
Die können machen was sie wollen, sie werden von einigen immer kritisiert.

Verantwortlich ist die Regierung in Gaza, die Hamas und sonst niemand. Die müssten den Menschen helfen die Stadt zu verlassen und diese dazu auffordern.

Röhrich schrieb:Die Hamas fordert die Bewohner auf dort zu bleiben, versucht alles die Menschen an der Flucht zu hindern.
Warum? Damit diese weiterhin als Schutzschild und Propagandamaterial vorhanden sind?

Hierauf hast Du gar nicht geantwortet, offenbar stört das Deine Argumentationskette und lässt sie komplett zusammenbrechen.

interrodings schrieb:Natürlich nicht. War vollkommen überraschend. :D

Die armeen der araber sind danach einfach aus den wolken gefallen. :D

Er meinte vermutlich, die Araber waren sich so siegessicher und konnten sich keine Niederlage vorstellen.
Denn nur dann hätte es kein Israel gegeben.

Allah wollte halt ein Israel haben, daher haben die Islamisten den Krieg verloren.

interrodings schrieb:Was stellst du dir vor? Das israel hineingeht, sich erschiessen lässt, die feindlichen zivilisten rausholt, und dann erst anfängt zu kämpfen? Joa...

Was in keiner Form notwendig wäre.

Röhrich schrieb:Wie sollten die das denn machen in Gebieten wo die Hamas die Kontrolle noch hat?
Wie definierst Du denn den Umfang und welchen Einfluss Israel darauf hat?

Wie du siehst fliehen die Menschen teilweise aus Gaza Stadt, also ist eine gezielte Evakuierung sehr wohl möglich.

Röhrich schrieb:Israel hat Unterkünfte bereitgestellt

Kannst du das belegen?

Röhrich schrieb:Hierauf hast Du gar nicht geantwortet, offenbar stört das Deine Argumentationskette und lässt sie komplett zusammenbrechen.

Weil es nicht relevant ist was eine Terrororganisation macht, es wurde von israelischer Seite ja gar nicht ausreichend versucht, also was soll diese Aussage deinerseits bringen. Es hätten sicherlich tausende Menschen fliehen können, ob Hamas das will oder nicht.

Röhrich schrieb:Die Hamas fordert die Bewohner auf dort zu bleiben

So ist es. Aber das scheint diejenigen, die Israel gern alles Mögliche vorwerfen wollen, nicht zu stören.

taren schrieb:Was in keiner Form notwendig wäre.

Richtig. Das notwendige machen sie ja.

taren schrieb:Weil es nicht relevant ist was eine Terrororganisation macht,

Sie ist die gewählte regierung von gaza.

taren schrieb:Was halt aber nichts mit einer Evakuierung durch Israel zu tun hat.

Erwartest du, dass Israel Busse und Busfahrer stellt? Ein großer Teil der Bevölkerung hat die Morde am 07.10.2023 bejubelt, unter ihnen versteckt sich höchstwahrscheinlich ein Teil der Mörder (die so stolz auf ihre Verbrechen waren, dass sie direkt vom Tatort ihre Eltern anriefen, um sich dafür loben zu lassen) - und Israel soll diese Leute auch noch betüdeln?

Welche Kriegspartei tut so etwas und von welcher anderen Kriegspartei (egal in welchem Krieg) wird so etwas verlangt? Das haben (während des Krieges selbst) nicht einmal die Aliierten getan, die Deutschland NACH dem Krieg zu einem neuen Start geholfen haben.

interrodings schrieb:Richtig. Das notwendige machen sie ja.

Nein, da meine Aussage sich nur auf deine Punkte bezog und keiner deiner genannten Punkte wäre notwendig. Die Bereitstellung von sicheren Fluchtkorridoren, Flüchtlingslager außerhalb des Kampfgebietes, etc. das wäre notwendig.

interrodings schrieb:Sie ist die gewählte regierung von gaza.

Nein, sind sie nicht, sie sind durch einen Bürgerkrieg an die Macht gekommen und eine Wahl vor fast 20 Jahren ist heute eh bedeutungslos und legitimiert in keiner Form.

AlteTante schrieb:Erwartest du, dass Israel Busse und Busfahrer stellt? Ein großer Teil der Bevölkerung hat die Morde am 07.10.2023 bejubelt, unter ihnen versteckt sich höchstwahrscheinlich ein Teil der Mörder (die so stolz auf ihre Verbrechen waren, dass sie direkt vom Tatort ihre Eltern anriefen, um sich dafür loben zu lassen) - und Israel soll diese Leute auch noch betüdeln?

Auch das ist nicht notwendig, sichere Fluchtkorridore und Flüchtlingslager sind weitgehend ausreichend und würde man diese zur Verfügung stellen dann wäre heute die Mehrzahl der Palästinenser schon aus dem Kriegsgebiet evakuiert. Vermutlich schon seit Monaten und der Kriegseinsatz gegen Hamas wäre auch schon längst erfolgreich beendet.

taren schrieb:Die Bereitstellung von sicheren Fluchtkorridoren, Flüchtlingslager außerhalb des Kampfgebietes, etc. das wäre notwendig.

Und du meinst, das wäre alles ohne größere Verluste auf eigenen Seiten möglich und die bösen Israelis wollen nur nicht? Du glaubst, die Hamas würde ganz friedlich und in Ruhe abwarten, bis Israel das alles eingerichtet hätte, weil es ja zum Besten der eigenen (palästinensischen Bevölkerung wäre)? Vergiss nicht: im Gaza herrscht Krieg! Die Gegenseite reagiert nicht immer so, wie man es gerne hätte.

AlteTante schrieb:Ein großer Teil der Bevölkerung hat die Morde am 07.10.2023 bejubelt,

Das wäre aber trotzdem kein legitimer Grund die Evakuierungen nicht zuzulassen, es sind Zivilisten.
Einzig die Mittäter an Gewalttaten oder Leute, die die Geiseln mit festhalten sind Beteiligte.
Und Israel fordert die Menschen ja auf das Gebiet zu verlassen, warnt vor den Kriegshandlungen, mehr kann Israel derzeit nicht machen.
Ob die Menschen gehen liegt in der Hand der Menschen selbst, erst wenn Israel diese Gebiete kontrolliert können sie die Bewohner evakuieren oder zwingen das Kriegsgebiet zu verlassen.

@taren,
Du bist mit dem, was Israel macht, nicht einverstanden. Was wären denn deine Vorschläge, wie Israel sich gegenüber einer gewählten Terrororganisation, die seit dem 07.10.23 deutlich gestärkten Rückhalt aus der Bevölkerung hat, verhalten sollte?
Ich muss es so offen sagen: Du versteckst deinen Antisemitismus hinter - wie du meinst - berechtigten Israelkritik.

Röhrich schrieb:Das wäre aber trotzdem kein legitimer Grund die Evakuierungen nicht zuzulassen, es sind Zivilisten.

Ich schrieb doch nichts von "nicht-zulassen"! Ich meine nur, dass Israel nicht alles, was in Friedenszeiten (etwa bei einem Waldbrand) möglich wäre, in die Wege leiten muss, wenn die Gefahr bestünde, dass die Hamas die Gelegenheit nutzen würde, so viele Helfer wie möglich umzubringen. Das kann man von niemandem erwarten (von Israel wird es aber erwartet!). Bitte nicht missverstehen!

Röhrich schrieb:Israel fordert die Menschen ja auf das Gebiet zu verlassen, warnt vor den Kriegshandlungen, mehr kann Israel derzeit nicht machen.

Genau das habe ich gemeint.

AlteTante schrieb:Und du meinst, das wäre alles ohne größere Verluste auf eigenen Seiten möglich und die bösen Israelis wollen nur nicht? Du glaubst, die Hamas würde ganz friedlich und in Ruhe abwarten, bis Israel das alles eingerichtet hätte, weil es ja zum Besten der eigenen (palästinensischen Bevölkerung wäre)? Vergiss nicht: im Gaza herrscht Krieg! Die Gegenseite reagiert nicht immer so, wie man es gerne hätte.

Ich behaupte die aktuelle Vorgehensweise Israels hat auf israelischer Seite mehr Verluste gekostet als meine Vorgehensweise gekostet hätte.

Tamar schrieb:Du bist mit dem, was Israel macht, nicht einverstanden. Was wären denn deine Vorschläge, wie Israel sich gegenüber einer gewählten Terrororganisation, die seit dem 07.10.23 deutlich gestärkten Rückhalt aus der Bevölkerung hat, verhalten sollte?

Ich habe eigentlich mehrfach geschrieben das Hamas zerschlagen und das gesamte Gebiet unter israelischer Kontrolle gebracht werden muss. Allerdings sollten Zivilisten wie diese behandelt werden und aus dem Kriegsgebiet und aus der Kontrolle von Hamas evakuiert werden und es sollte auch von Anfang an klar gemacht werden das dieses Gebiet palästinensisch bleibt. Hätte man das gemacht, hätte man eine schneller Umsetzung der militärischen Operation gehabt, vermutlich geringere israelische Verluste, geringeren Schaden in der öffentlichen Meinung weltweit, deutlich weniger zivile Opfer bei den Palästinensern, alles nur Vorteile.

AlteTante schrieb:Ich schrieb doch nichts von "nicht-zulassen"!

Das wollte ich damit auch nicht sagen oder hätte das aus Deiner Ausführung entnommen, wollte das nur ergänzend anfügen.

taren schrieb:Allerdings sollten Zivilisten wie diese behandelt werden und aus dem Kriegsgebiet und aus der Kontrolle von Hamas evakuiert werden

Wie sollte Israel die denn Evakuieren? Die Antwort gibst Du nicht.
Man kann niemanden aus einem Gebiet evakuieren in das man nicht reinkommt.
Israel hat die Bevölkerung in Gaza Stadt informiert und die Unterbringung und Versorgung bereitgestellt.

taren schrieb:Hätte man das gemacht, hätte man eine schneller Umsetzung der militärischen Operation gehabt,

Ganz bestimmt.
Die Welt ist oft so einfach, es wäre doch das einfachste, wenn die palästinensischen Zivilisten die Hamas entwaffnen und die Geiseln freilassen, dann gibt es für Israel gar keinen Grund mit militärischer Gewalt überhaupt in Gaza Stadt einzumarschieren.
Dann gibt es gar keine Opfer, niemand muss flüchten und die Häuser bleiben heil, die Terroristen der Hamas kommen vor Gerichte und die Geiseln nach Hause.

Tamar schrieb:Leider lassen das auch etablierte Medien unter den Tisch fallen.

Immerhin stand dies bei der Tagesschau. Ich sehe den Fehler weniger bei den Medien, als eher bei den Leuten die sich nicht anständig informieren wollen. Jeder hat eine Meinung zu dem Thema, aber kaum einer ist bemüht sich tiefer einzulesen. Ich sehe das so, die Regierungsbildung in Israel ist schwierig, weil das Parlament so stark zersplittert ist. Likud ist zwar auch rechtskonservativ, aber nicht ultranationalistisch, so wie die Otzmar Jehudit. Ich meine Politiker wie Ariel Sharon und Ehud Olmert konnten noch pragmatische Politik betreiben, Netanyahu ist getrieben von eigenen Skandalen und Itamar Ben-Gvir, vereinfacht ausgedrückt.

Die Hamas auf der Gegenseite hat sich an die Macht geputscht und ist bis zum 07.10. immer unbeliebter geworden, weil sie bis ins Mark korrupt ist, eine Marionette Irans und keinerlei Kompetenz besitzt die Probleme der Einwohner von Gaza zu lösen. Daher brauchte sie den Terror um von ihrer desaströsen Bilanz als Regierungspartei im Inneren abzulenken. Auch hat sie versucht den Friedensprozess Israels mit den arabischen Nachbarn zu torpedieren, denn echter Frieden würde ihre Machtbasis erodieren lassen.

Daher bin ich für free Palestine...from Hamas. Danach wäre eine Land-für-Frieden-Regelung durchaus möglich. Ich glaube nicht, das Frieden und Aussöhnung aktuell eine Herzenssache werden kann, aber auf pragmatischer Ebene denke ich, könnte das funktionieren.

interrodings schrieb:Das die araber endlich mit dem terrorismus gegen israel aufhören und frieden wollen ist für dich also zeitverschwendung?

Nein, ich habe ganz explizit geschrieben, mit DIR zu schreiben ist Zeitverschwendung. ;) Du hast nicht die geringste Wissensgrundlage um zu diskutieren. Als Unterstützer Israels bekomme ich Fremdschämen, wenn ich deine Beiträge zum Thema lesen muss, deine Strohmänner und dein Whataboutism sind super durchschaubar und peinlich.
Ich rede von illegalen Siedlungen und Vertreibungen in den letzten beiden Jahrzehnten im Westjordanland und du redest irgendwas aus ner ganz anderen Zeit. Lies dich besser in das Thema ein, dann blamierst du dich auch nicht so.