Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:und dieser ist für die Palästinenser natürlich irrelevant weil keiner von diesen dort lebte und damit kein Palästinenser Bestandteil von Jordanien war

Es gab damals noch keine palestinenser. Verfälsch nicht immer die geschichte.

taren schrieb:Israel hat ja auch die Negev aber selbst heute mit ihren Mitteln versuchen sie lieber Gebiet der Palästinenser zu stehlen und lassen den größten Teil ihres eigenen Landes eher ungenutzt.

Is einfach abzustellen. Frieden aushandeln.

Tamar schrieb:Ja, und die Juden haben ihren ihnen zustehenden Staat auch bekommen. Allerdings werden sie seit Jahrzehnten angegriffen. Ihnen wird das Existenzrecht von Nachbarstaaten abgesprochen.

Sie haben es sich genommen.

interrodings schrieb:Es gab damals noch keine palestinenser. Verfälsch nicht immer die geschichte.

Klar gab es diese damals.

interrodings schrieb:Is einfach abzustellen. Frieden aushandeln.

Dazu müsste auch die andere Seite bereit sein und niemand stiehlt weil er dazu gezwungen wurde sondern nur weil er dies will.

taren schrieb:Sie haben es sich genommen.

Das stimmt nicht und das habe ich in diesem Thread mit Fakten untermauert. Du stellst immer wieder unwahre Bahauptungen auf.

taren schrieb:Klar gab es diese damals.

Nein, es gibt Palästinenser erst seit dem britischen Mandatsgebiet.

taren schrieb:Dazu müsste auch die andere Seite bereit sein und niemand stiehlt weil er dazu gezwungen wurde sondern nur weil er dies will.

Nochmals zur Erinnerung: In der Charta der Hamas steht, dass sie das israelische Existenzrecht nicht anerkennen.

taren schrieb:Klar gab es diese damals.

Nein. Sie wurden erst später von einem ägyptischen terroristen erfunden...

Die Entwicklung einer eigenständigen arabisch-palästinensischen Nationalidentität vollzog sich im frühen 20. Jahrhundert, maßgeblich als Reaktion auf den zunehmenden Zionismus und die britische Mandatsherrschaft. Nach der Nakba (der Flucht und Vertreibung von Hunderttausenden von Arabern im Zuge des Krieges von 1948) wurde die Bezeichnung "Palästinenser" zum zentralen Begriff für die Identität dieser Gruppe und ihre nationale Bewegung.

Die Behauptung, dass es keine Palästinenser gab, ist somit ein semantisches Argument, das die historische Realität einer großen arabischen Bevölkerung in Palästina nicht ändert. Sie waren und sind eine ethnische und nationale Gruppe, auch wenn die Bezeichnung ihrer nationalen Identität im Laufe der Zeit eine spezifische politische Bedeutung erlangte.

interrodings schrieb:Nein. Sie wurden erst später von einem ägyptischen terroristen erfunden...

Also genauso wie die Gründung des Staates Israels von Terroristen, Stichwort Haganah, Irgun und Stern Gang. ;)

taren schrieb:Nicht das größte Stück ging an Jordanien, sondern die Menschen die dort lebten haben ihren ihnen zustehenden Staat bekommen und dieser ist für die Palästinenser natürlich irrelevant weil keiner von diesen dort lebte und damit kein Palästinenser Bestandteil von Jordanien war.

Soso. Wer lebte also damals in dem Gebiet? Das nochmal wozu gehörte? Richtig, zum Mandatsgebiet Palästina.
Welches andere Palästina gab es neben oder vor dem Mandatsgebiet namens Palästima? Wohl am ehesten das römisch so benannte Syriae Palaestinae.

Syria Palaestina („palästinisches Syrien“ war der Name einer Provinz des römischen Reiches in der Region Palästina, die nach der Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes im Jahr 135 aus der Provinz Judaea hervorging. (...) Die Differenzen zwischen der jüdischen Bevölkerung und der römischen Obrigkeit führten während dieser Zeit immer wieder zu Konflikten. Nach dem jüdischen Aufstand 132 bis 135 verfolgte Kaiser Hadrian schließlich eine konsequente antijüdische Politik, in deren Rahmen der Name Syria Palaestina etabliert wurde.[2] Ziel dieser Umbenennung Judäas war, den konkreten Bezug auf das jüdische Volk zugunsten der eher geographischen Bezeichnung Palaestina aufzugeben

Quelle: Wikipedia: Syria Palaestina

Nunja, das ist hier sicherlich zur Genüge bekannt. Später gab es dann nolch Paleastina I und II, zum letzteren Teil gehörten wiederum Teile des heutigen Jordaniens (der Rest war' Arabia'.



Also, lieber @taren - da vor der römischen Umbenennung die ganze Region nicht "Palästina" hieß und später Teile des heutigen Jordaniens "Palästina" hießen, ist deine Aussage bestenfalls ungenau. Oder welches andere "Palästina" nimmst du als Grundlage für deine steile Behauptung?

@Helion

Die ursprünglichen Bewohner dieses Gebiets waren immer schon Juden, die anfangs von Römern, später von Arabern vertrieben wurden. Eine jüdische Minderheit gab es dort weiterhin.

1917–1948:
Britisches Mandatsgebiet nach dem Ersten Weltkrieg, verwaltet von Großbritannien.
Erste Ansätze einer palästinensischen Identität, aber keine Staatlichkeit.

1947:
Die UN beschloss den Teilungsplan: ein jüdischer und ein arabischer Staat sollten entstehen.
Israel wurde 1948 gegründet, der arabische Staat nicht – die arabischen Nachbarländer lehnten ab und begannen Krieg.


Somit wurde Israel nicht von "Terroristen " gegründet, wie du behauptest, sondern von der UN.

Tamar schrieb:Somit wurde Israel nicht von "Terroristen " gegründet, wie du behauptest, sondern von der UN.

Exakt, genäss des Völkerrechts: Am 29. November 1947 hatte die UN-Vollversammlung die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Staat beschlossen. Die Araber wollten halt nicht.
Die 'Terroristen' der Hagahana, Irgun und Lechi entstanden zur Verteidigung in Folge der Massaker an den Juden. Man darf nicht vergessen, dass dies eine Zeit war, in der gerade ein Drittel der weltweiten jüdischen Bevölkerung teils industriell ermordet wurde ... und dass auch in "Palästina" viele Araber durch Massaker und Vertreibungen daran mitwikrten. Wir kennen ja alle den guten Großmufti von Jerusalem, der sogar in Berlin dafür warb, bei der "Endlösung" doch bitte auch die Juden in Nahost nicht zu vergessen.

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Das war - ebenso wie die Vetreibungen der Judenm aus den muslimischen Gebieten ringsum (Ägypten, Irak etc. ...) der Grund, warum Juden überhaupt verstärkt einwanderten. Sie wollten sich halt nicht umbringen lassen. Das wird ihnen ja offenbar bis heute noch übel genommen.

Tamar schrieb:Die ursprünglichen Bewohner dieses Gebiets waren immer schon Juden

Das ist eine

Tamar schrieb:unwahre Bahauptungen

von dir. Oder kannst du das auch belegen?

Tamar schrieb:Die ursprünglichen Bewohner dieses Gebiets waren immer schon Juden, die anfangs von Römern, später von Arabern vertrieben wurden. Eine jüdische Minderheit gab es dort weiterhin.

1917–1948:
Britisches Mandatsgebiet nach dem Ersten Weltkrieg, verwaltet von Großbritannien.
Erste Ansätze einer palästinensischen Identität, aber keine Staatlichkeit.

1947:
Die UN beschloss den Teilungsplan: ein jüdischer und ein arabischer Staat sollten entstehen.
Israel wurde 1948 gegründet, der arabische Staat nicht – die arabischen Nachbarländer lehnten ab und begannen Krieg.


Somit wurde Israel nicht von "Terroristen " gegründet, wie du behauptest, sondern von der UN.

Das Land war in der Antike Heimat verschiedener Völker, darunter die Kanaaniter, Philister und Israeliten. Die jüdischen Königreiche Israel und Juda existierten zwar, aber das Gebiet wurde im Laufe der Jahrhunderte von verschiedenen Reichen erobert, darunter die Assyrer, Babylonier, Perser und Griechen.

Im 7. Jahrhundert n. Chr. eroberten arabische Muslime das Gebiet. Die Mehrheit der Bevölkerung konvertierte im Laufe der Zeit zum Islam. Obwohl es weiterhin eine jüdische Präsenz in der Region gab, bildeten Juden über viele Jahrhunderte nur eine kleine Minderheit neben der überwiegend arabischen (muslimischen und christlichen) Bevölkerung.

Zur Zeit des Osmanischen Reiches und des späteren britischen Mandats (1920–1948) war die Mehrheit der Bevölkerung arabisch. Erst mit der zionistischen Bewegung im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert kam es zu einer signifikanten Einwanderung von Juden, die zu demografischen Veränderungen führte.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Gebiet über Tausende von Jahren von verschiedenen Völkern und Kulturen bewohnt wurde. Die Behauptung, die Juden seien die immerwährenden und ursprünglichen Bewohner gewesen, ignoriert diese komplexen historischen Entwicklungen.

Helion schrieb:Die Behauptung, die Juden seien die immerwährenden und ursprünglichen Bewohner gewesen, ignoriert diese komplexen historischen Entwicklungen.

Die Tatsache das immer juden unter den kolonialisten lebten ignoriert gar nichts.

Tamar schrieb:Somit wurde Israel nicht von "Terroristen " gegründet, wie du behauptest, sondern von der UN.

Nur eine Formalität. Ohne den Terror würden es erst gar nicht dazu kommen, David Ben-Gurion von der Terrorgruppe Haganah als erster PM, dann Menachem Begin von der Irgun als 6. PM, der die Likud gründetet (von Herut Partei), die Partei von Netanyahu. Also Terrorverbindungen gibt es sehr wohl. Und die Strategie dieser Terroristen ist auch heute zu sehen.

Helion schrieb:Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Gebiet über Tausende von Jahren von verschiedenen Völkern und Kulturen bewohnt wurde. Die Behauptung, die Juden seien die immerwährenden und ursprünglichen Bewohner gewesen, ignoriert diese komplexen historischen Entwicklungen

Da hast du recht ... aber es lebten immer auch Juden dort, neben den von dir benannten anderen Gruppierungen und Völkern. In Jerusalem stellten sie teilweise noch unter osmanischer Herschaft die Mehrheit, in anderen waren sie sehr stark vertreten (Hebron etc), in wiederum anderen waren sie eine Minderheit.
Die Frage ist aber, wie man jetzt ein Terminus "ursprünglicher Bewohner" definiert. Indigen passt wahrscheinlich besser. Manhattan war früher ein Gebiet der Lepane bzw. Delaware-Indianer; inzwischen gibt es aber europäische Familien, die seit Generation dort leben. So wie auch Verwandte von mir - deustche Einwanderer um 1850. Wieviele Lepane dort noch leben, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die ursprünglichen Bewohner dürften wohl eher die Lepane sein als die Deutschen.

Helion schrieb:Im 7. Jahrhundert n. Chr. eroberten arabische Muslime das Gebiet. Die Mehrheit der Bevölkerung konvertierte im Laufe der Zeit zum Islam.

Konvertierten zum Islam ;)

Wie lief das eigentlich ab ? Bietest du da auch ein geschichtsüberblick an ?
Es blieben also noch paar Juden übrig Aha

interrodings schrieb:Die Tatsache das immer juden unter den kolonialisten lebten ignoriert gar nichts.

Und die Tatsache das vor den Judentum auch Menschen gab kann man also auch ignorieren? Ich weiß gar nicht was all das ganze Gerede soll, es ändert doch nichts. Die Geschichte der Menschen ist gezeichnet von Krieg und Herrschaften, und?

Helion schrieb:und?

Mich interessiert das mit dem eroberten im 7ten Jahrhundert und konvertierten

@Jedimindtricks
Und nicht zu vergessen ist, dass in Zeiten des Kanalbaus (Suez-Kanal) auch viele Araber überhaupt erst in das Mandatsgebiet einwanderten ... die Region war eben im Aufschwung. Das hat es immer schon gegeben, dass Menschen sich dorthin bewegen, wo wirtschaftlich was geht. Die Familie Arafat ist dabei ein gutes Beispiel - aus Ägypten eingewandert.
Dass die Palästinenser als indigenes, ursprünglich dort lebendes Volk gezeichznet wird, ist faktisch einfach falsch. Richtig ist aber, dass zur Gründung Israels viele Araber oder sich als Araber bezeichnende Menschen und Familien dort lebten. Deshalb wurde ihnen ja auch von der UN zugesprochen, einen Staat zu gründen. Hätten sie mal besser machen sollen.

@Jedimindtricks
Es war ein schneller und strategisch geführter Feldzug, der die Region aus der Kontrolle des Byzantinischen Reichs riss. Also eine militärische und politische Expansion des neuen Rashidun-Kalifats.

... Schlacht am Jarmuk ... hier spar ich mir mal den Aufwand dich aufzuklären, den dir geht es wohl um die Konversion zum Islam.

Die arabische Herrschaft basierte auf einem System der Toleranz für die "Schriftbesitzer" (Juden und Christen). Diese Gruppen durften ihre Religion weiter ausüben, mussten aber eine spezielle Kopfsteuer, die Dschizya, zahlen. Die Konversion zum Islam war nicht erzwungen. Die meisten Einwohner blieben für viele Generationen Christen. Die Arabisierung und Islamisierung des Gebiets war ein langsamer Prozess, der sich über Jahrhunderte hinzog und durch Migration, soziale und wirtschaftliche Anreize sowie die schwindende Bedeutung der nicht-islamischen Religionen gefördert wurde.

Ich weiß, ist nicht das was du hören wolltest. ;)

Helion schrieb:Das Land war in der Antike Heimat verschiedener Völker, darunter die Kanaaniter, Philister und Israeliten

Die Kanaaniter und Philister gingen zum Teil IM Volk der Juden auf. Israeliten sind Juden -> Israeliten, Volk Gottes. Was mit dem Rest passierte, weiß man nicht.

Helion schrieb:Die Arabisierung und Islamisierung des Gebiets war ein langsamer Prozess

Das ist vermutlich auch der Grund warum viele in Europa Angst vor einer Islamisierung haben.

Helion schrieb:Also Terrorverbindungen gibt es sehr wohl. Und die Strategie dieser Terroristen ist auch heute zu sehen.

Bei den palis auf jeden fall. Wird aber wohl ignoriert da es gegen juden geht..