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Israel - wohin führt der Weg?

53.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

13.09.2025 um 21:11
Zitat von TamarTamar schrieb:Und das hat nun was zu sagen? Die Kanaaniter und Philister gibt es nicht mehr, also sind die Juden nunmehr die noch lebenden ursprünglichen Bewohner - und ehen nicht Araber.
Gar nichts, weil es von vorneherein nicht relevant war ob da jemand vor tausenden Jahren gelebt hat, relevant war wesentlich wer dort zum Zeitpunkt ca. 1920 gelebt hat. Das war die heimische Bevölkerung und damit meine ich die Menschen die dort lebten.
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Ja, aber dazu müssten die Hessen wollen, dass man Hessen abtrennt. In diesem Fall wollen die Hessen partout nicht sich von Deutschland trennen, sondern sagen, dass ganz Deutschland eigentlich Hessen ist und alle anderen "Nicht-Hessen" Deutschland bzw. in ihren Augen Hessen verlassen sollen.
Dein Beispiel passt halt nicht wirklich, weil es ist halt nicht ganz Deutschland ist sondern halt nur Hessen. Palästinser haben in ganz Palästina gelebt und warum sollten die Palästinser wollen das ihr Land geteilt wird. Warum sollten Hessen sich von Deutschland trennen wenn die gesamte Bevölkerung im gesamten Gebiet in deinem Ansatz mehrheitlich Hessen sind.

Wie stellst du dir das vor ohne Vertreibung oder lebt euer Ansatz von Vertreibung von Anfang an.
Zitat von TamarTamar schrieb:Nein, ganz und gar nicht. Christen wurden unter Druck gesetzt. Die Kopfsteuer war teils so hoch, dass sie nicht mehr bezahlbar war und Sicherheit brachte sie ihnen auch nicht.
Will ja nichts sagen aber als das Gebiet christlich war, war der Zugang weder für Juden noch Muslime gegeben.


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Israel - wohin führt der Weg?

13.09.2025 um 21:13
Zitat von parabolparabol schrieb:Da das Judentum in der Religion die alleinige Wahrheit sieht, gabs das Judentum vor 70. n. Chr. gar nicht.
Absolut falsch. Siehe oben. 70 n Chr wurde der Tempel in Jerusalem zerstört. Dadurch kam es zur Aufgabe des Opferkults, weil diese an den Trmpel gebunden war.

Das hat nichts damit zu tun, dass das Judentum erst 70 n Chr entstand, sondern schon viele Jahrhunderte vorher.

Ich weiß nicht, wie du immer wieder solche falschen Dinge in den Raum stellen kannst.


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13.09.2025 um 21:16
Zitat von tarentaren schrieb:relevant war wesentlich wer dort zum Zeitpunkt ca. 1920 gelebt hat.
Nein, ist es nicht. Und zum Glück bist nicht du das Maß der Dinge.


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Israel - wohin führt der Weg?

13.09.2025 um 21:18
Zitat von TamarTamar schrieb:Nein, ist es nicht. Und zum Glück bist nicht du das Maß der Dinge.
Ja doch, eigentlich schon.
Aber was Taren nicht kapieren will ist: Das Stärkere setzt sich durch.
Und 2025 leben dort nunmal mehrheitlich Juden.
Tja.


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13.09.2025 um 21:21
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Ja doch, eigentlich schon.
Aber was Taren nicht kapieren will ist: Das Stärkere setzt sich durch.
Und 2025 leben dort nunmal mehrheitlich Juden.
Tja.
Klar nennt sich dann halt oft auch Unrecht oder Verbrechen.


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Israel - wohin führt der Weg?

13.09.2025 um 21:23
Zitat von TamarTamar schrieb:Seit ca 1000 v. Chr wird JHWA als zentraler, alleiniger Gott verehrt.
Das ist umstritten, ab wann bei den Juden der Monotheismus vorherrscht
Zitat von TamarTamar schrieb:Das Alte Testament resp. die Tora wurde lange Zeit mündlich überliefert, ab ca dem 9 Jh. v. Chr. sind erste Teile schriftlich entstanden.
Die endgültige Form der Hebräischen Bibel ist erst im 1. Jahrhundert nach Chr. entstanden
Zitat von TamarTamar schrieb:Das Judentum entwickelte sich hin zu seiner klassischen Form etwa um 600-500 v. Chr.
Klassisches Judentum ohne Rabbis, ohne Talmud und ohne Tanach (Hebräische Bibel)


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13.09.2025 um 21:23
Zitat von tarentaren schrieb:Will ja nichts sagen aber als das Gebiet christlich war, war der Zugang weder für Juden noch Muslime gegeben.
Ja, der Zugang für Muslime und Juden war während der Kreuzzüge, eine der dunkelsten Zeiten im Christentum, eingeschränkt. Dennoch lebten vorher und nachher Christen in dem Gebiet und mussten Koofsteuer entrichten.


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13.09.2025 um 21:23
Zitat von parabolparabol schrieb:... der Talmud entstand im 3. bis 6. Jahrhundert n.Chr.
... und ist, wie viele leider nicht wissen, keine religöse Schrift, sondern eine Sammlung rabinischer Texte, Lehren und Weisheiten. Entsprechen inkohärent, sich widersprechend und teils kryptisch.
Für eines freilich ist der Talmud immer noch gut: Dass ihn gerade Gegner der Juden misstrauisch beäugen und sich über ihn ereifern.

Letztllich kann man den Talmud wohl mit den Hadithen des Islam vergleichen. (Wobei ich kein Religions- oder Islamwissenschaftler und auch kein Judaist bin, aber so verstehe ich beide Textsammlungen)..


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13.09.2025 um 21:25
Zitat von tarentaren schrieb:Klar nennt sich dann halt oft auch Unrecht oder Verbrechen.
Sag mal, geht's noch? Die Aufteilung geschah durch die UN und nicht durch Verbrechen seitens der Juden. Bleibe bitte bei den Tatsachen.


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13.09.2025 um 21:28
Zitat von tarentaren schrieb:Wie stellst du dir das vor ohne Vertreibung oder lebt euer Ansatz von Vertreibung von Anfang an.
Die interessante Frage ist natürlich: Was wäre gewesen, wenn die arabischen Staaten nicht 1948 Israel angegriffen hätten. Dann wäre wohl auch nicht zu Fluchtbewegungen und Vertreibungen gekommen. Wobei ja gerade nach 1948 die Vertreibung der Juden aus islamischen Ländern einen Peak erreichte ... gerde wegen der Gründung Israels.


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13.09.2025 um 21:31
Zitat von TamarTamar schrieb:Sag mal, geht's noch? Die Aufteilung geschah durch die UN und nicht durch Verbrechen seitens der Juden. Bleibe bitte bei den Tatsachen.
Die Verteibungen zum damaligen Zeitpunkt allerdings fallen durchaus unter den Punkt Verbrechen und auch die heutigen Vertreibungen und die Siedlungspolitik im Westjordanland.
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Die interessante Frage ist natürlich: Was wäre gewesen, wenn die arabischen Staaten nicht 1948 Israel angegriffen hätten. Dann wäre wohl auch nicht zu Fluchtbewegungen und Vertreibungen gekommen. Wobei ja gerade nach 1948 die Vertreibung der Juden aus islamischen Ländern einen Peak erreichte ... gerde wegen der Gründung Israels.
Zum Zeitpunk des Angriffs war schon Bürgerkrieg und die Flucht und Vertreibungen haben schon begonnen. Du müsstest wenn schon direkt nachdem Teilungsplan ansetzen.


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Israel - wohin führt der Weg?

13.09.2025 um 21:34
Zitat von tarentaren schrieb:Klar nennt sich dann halt oft auch Unrecht oder Verbrechen.
Nun, da auch Juden vertrieben wurden (und dann eben die Pogrome und Massaker, hier immer wieder besprochen) gab es insgesamt Unrecht und Verbrechen. Tja, und nun? Die Zeit kannste nicht zurückdrehen. Irgendwann muss man halt sagen: OK, Ostpreußen gehört jetzt eben zu Polen und das Elsass zu Frankreich.
Dass die Palästinenser hingegen seit 1948 (!!!!) sich immer noch als Flüchtlinge ansehen und diesen Status weitervererben, ist höchst psychotisch.
Youtube: Palestinians: One state, two states or keep fighting until the Jews leave?
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13.09.2025 um 21:34
@taren
Siehe dazu den Post eins weiter oben von blorgempire.
Das berücksichtigtst du leider nie.


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13.09.2025 um 21:45
Zitat von tarentaren schrieb:Die Verteibungen zum damaligen Zeitpunkt allerdings fallen durchaus unter den Punkt Verbrechen und auch die heutigen Vertreibungen und die Siedlungspolitik im Westjordanland.
Das töten von juden ist btw auch ein verbrechen.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.09.2025 um 00:17
Zitat von TamarTamar schrieb:Selbst unter dem Kontext, dass die Palästinenser aus den Levante-Völkern hervorgegangen sind, wie auch die Juden, haben die Juden dennoch kulturhistorisch den gleichen Anspruch.
Sie haben sich weder Land geraubt, noch durch Terror erpresst.
Die Palästinenser haben jedoch jegliche friedliche Lösung von Anfang an torpetiert.
Dieser Anspruch wird den Juden doch auch gar nicht abgesprochen, schließlich wurde ja sogar ein Staat namens Israel gegründet. Fehlt jetzt nur noch der Staat Palästina.
Zitat von TamarTamar schrieb:Nein, ist es nicht. Und zum Glück bist nicht du das Maß der Dinge.
Nach welchem "Maß der Dinge" solls den sein? Deines?
Zitat von TamarTamar schrieb:Sag mal, geht's noch? Die Aufteilung geschah durch die UN und nicht durch Verbrechen seitens der Juden. Bleibe bitte bei den Tatsachen.
Komisch das die UN für die Gründung Israels was Wert war, aber heute nicht mehr.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.09.2025 um 05:52
Zitat von HelionHelion schrieb:Dieser Anspruch wird den Juden doch auch gar nicht abgesprochen,
Hier im Thema schon.
Zitat von HelionHelion schrieb:Nach welchem "Maß der Dinge" solls den sein? Deines?
Ne, auch nicht. Zum Glück - denn private Ansichten von irgendjemanden haben bei so einem Thema nichts zu suchen.
Zitat von HelionHelion schrieb:Komisch das die UN für die Gründung Israels was Wert war, aber heute nicht mehr.
Tja, darfst du gerne überlegen woran das liegt. Jahrtausendelang verankerter Antisemitismus.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.09.2025 um 09:06
Der Beitrag von @Helion wurde offenbar gelöscht wg. fehlender Quellen. Und meiner, in dem ich schreibe, wie ich mir die Quellen mal angesehen habe, ist nun auch weg ...
Kurzzusammenfassung: Keine der Quellen gibt wider, dass die Palästinenser von den Kanaanitern oder Philistern abstammen. Das ist schlichtweg Fantasy.


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14.09.2025 um 09:13
Hast du den gelöschten Beitrag nicht im Postfach und kannst ihn, ohne die Aussagen von Helion, hier wieder reinkopieren @blorgempire ?


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Israel - wohin führt der Weg?

14.09.2025 um 09:28
@Tamar
Hier mal die relevnten Teile, ohne auf die gelöschten Parts einzugehen.

Oben wurde behauptet, dass sich die Palästinenser genetisch bis zu den Völkern der Philister und Kanaaniter zurürückverfolgen lassen. Ich halte dies für eine ziemlich steile These, man könte auch sagen: für eine Ente.
Es wurden folgende Quellen erwähnt, leider ohne Links:

- Haber et al. (2017): "A Genetic History of the Near East from Ancient to Present", in The American Journal of Human Genetics veröffentlicht.
- Yavneh et al. (2017): "Paleo-DNA Reveals a Strong Link between Biblical Philistines and Bronze Age Cretans", in Journal of Archaeological Science: Reports veröffentlicht.

Ich habe die Links herausgesucht:
(1) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929720301555
(2) https://www.mpg.de/13670046/origins-of-biblical-philistines

Quelle 1 konstatiert wie zu erwarten ein Vielvölkergemisch und bezieht sich ausschließlich auf den Libanon. Von Palästina oder Palästinensern ist dort gar nicht die Rede.

Quelle 2 behandelt explizit die ärchäologischen Spuren der Philister, die aus dem Mittelmeerraum einwanderten, letztlich also Griechen waren. Die Quelle sagt weiterhin genau folgendes:
Bei der Analyse späterer Personen aus der Eisenzeit aus Ashkelon fanden die Forscher heraus, dass die europäische Komponente nicht mehr zurückverfolgt werden konnte. "Innerhalb von nur zwei Jahrhunderten ist dieser genetische Fußabdruck, der während der frühen Eisenzeit eingeführt wurde, nicht mehr nachweisbar und scheint durch einen lokalen Levantin-bezogenen Genpool verdünnt zu werden", sagt Choongwon Jeong vom Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte, einer der entsprechenden Autoren der Studie.
Quelle: Übersetzung durch Firefox

Die Philister sind damit schon mal aus dem Rennen - seit den Hirtenjunge David dem Riesen Goliath einen Stein vor den Latz geknallt hat. Ausgerechnet sie sind aber die Namenspaten der Palästinenser - weil die Römer, um den Namen "Judäa" loszuwerden, sich seltsamerweise den Namen eines biblischen Rivalen der Israeliten auserkoren hat. Warum wohl??

Bleiben also noch die Kanaaniter. Es gibt dazu tatsächlich eine Untersuchung:

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(17)30276-8?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0002929717302768%3Fshowall%3Dtrue

Hier wurden fünf Gräber in Sidon als "Kanaanitisch" identifiziert. Sidon liegt bekanntlich im Libanon. Auch ist mir nicht ganz klar, warum die fünf Gräber tatsächlich den Kanaanitern zugeordnet wurden:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/biosample/7265935
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/biosample/7265934
(...) ich führe hier nur mal diese zwei auf, die anderen sind aber leicht zu finden.

Eine Zusammenfassung dieser Studie hier: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/den-geheimnisvollen-kanaanitern-auf-der-spur/
Als die Israeliten aus Ägypten ins gelobte Land Kanaan zogen, stießen sie dort auf Menschen einer hochentwickelten Kultur: Die Kanaaniter lebten in einem Teil des östlichen Mittelmeers, der heute Israel, Palästina, Libanon, Syrien und Jordanien umfasst. Aus der historischen Überlieferung ist bekannt, dass ihre Kultur erheblichen Einfluss auf den Nahen Osten und darüber hinaus besaß: Die Kanaaniter schufen beispielsweise das erste Alphabet und etablierten schließlich Kolonien im ganzen Mittelmeerraum – später bezeichnete man sie dort als die Phönizier. (...) ]Um Licht in diese Geschichte zu bringen, haben Forscher um Marc Haber vom Wellcome Trust Sanger Institute im britischen Hinxton nun zu Mitteln der Genetik gegriffen: Sie haben die Genome von fünf kanaanäischen Menschen sequenziert, die vor fast 4000 Jahren in der heutigen libanesischen Stadt Sidon gelebt haben. Als Vergleichsmaterial nutzten sie die Genome von 99 Menschen, die heute in dieser Region leben. Die Sequenzvergleiche der alten und modernen Genome ermöglichten es den Forschern, die Abstammung der Kanaaniter zu analysieren und ihre Beziehung zu den Leuten zu klären, die heute im Libanon leben.
Quelle: s.o.

Damit ist also die phönizische Herkunft der Libanesen geklärt. Um die geht es hier aber gar nicht - sondern um Palästinenser. Die Behauptung, Palästinenser stammten von den Philistern und Kanaanitern ab, ist daher nicht belegt.
Und zu letzteren gibt es eben auch nur die Studie des Trust Sanger Institutes - die sich auf den Libanon bezieht.

Also - wenn es nicht die Philister gewesen sein können und die Kanaaniter auch nicht waren, wer waren dann die Vorfahren der Palästinenser - die sich heute als genuines Volk betrachten? Woher leiten sie also das historische Recht an diesem Land her?
Wobei ich anmerken möchte, dass ich genetische Argumentationen nicht für sehr ergiebig halte ... aber dies wurde ja nun mal weiter oben angeführt.
Man muss natürlich auch unterscheiden zwischen Aufenthaltsrechten und Recht auf eine Nation. Dass, wie oft erwähnt, ca. ein Fünftel bis inzwischen wohl eher ein Viertel der Israelis sich als Palästinenser sehen (also als Araber oder Arabisierte), die volle Bürgerrechte besitzen - sie könnne auch nach Ramallah reisen, wenn sie möchten -, verdeutlicht dies ebenfalls. Andersherum können die Araber aus Ramallah nicht nach Tel Aviv reisen ... und zwar seit der letzten Intifada. Weil einfach zuviele Busse in die Luft flogen. Und weil sie eben keine Staatsbürger Israels sind und auch nicht sein wollen.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.09.2025 um 09:44
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Weil einfach zuviele Busse in die Luft flogen.
Es werden von vielen Seiten ja immer wieder die sicherheitspolitischen Maßnahmen angeprangert, sie sind aber absolut nachvollziehbar, berechtigt und von den Arabern selbst verursacht. Das Gleiche ist ja auch in Deutschland zu beobachten, mit den Sicherheitsvorkehrungen wegen den Anschlägen. Es zeigt einfach, dass terroristische Islmanisten abgrundtief böse und gefährlich sind und was ihr angestrebtes Ziel ist. Leider sind viele Deutsche nicht in der Lage, das nachvollziehen zu können - weil sie sich nur oberflächlich und durch irgendwelchen fragwürdigen Social Media Inhalten informieren wollen.


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