Israel - wohin führt der Weg?

Helion schrieb:Die Konversion zum Islam war nicht erzwungen.

Nein, ganz und gar nicht. Christen wurden unter Druck gesetzt. Die Kopfsteuer war teils so hoch, dass sie nicht mehr bezahlbar war und Sicherheit brachte sie ihnen auch nicht.

Tamar schrieb:Und trotzdem ist es ein Staat, der Korruption und die Hamas fördert. Für mich ein Ausschluss für einen vertrauenswürdigen Vermittler. Da spielt es keine Rolle, ob es dort US Basen gibt.

Für dich mag das keine Rolle spielen. Basen, Vermittlerdienste, Unterstützung, usw, spielen international in der Diplomatie aber sehr wohl eine große Rolle. Und auch Israel selbst hat ja schon davon profitiert. Andere ebenso. Zudem ist es so oder so dämlich Verhandlungsdelegationen anzugreifen. Das macht dann nämlich irgendwann jeder und die Diplomatie ist am Ende. Und ob das dann zum Vorteil Israels ausgeht, wage ich mal zu bezweifeln.

blorgempire schrieb:Dass die Palästinenser als indigenes, ursprünglich dort lebendes Volk gezeichznet wird, ist faktisch einfach falsch.

Wenn man es so genau nimmt wie du, dann gibt es überhaupt kein indigenes, ursprünglich dort lebendes Volk. Dann sind alle Völker die in Palästina leben oder lebten Einwanderer die nur einen bedingten Anspruch auf das Land haben.

Tamar schrieb:Nein, ganz und gar nicht. Christen wurden unter Druck gesetzt. Die Kopfsteuer war teils so hoch, dass sie nicht mehr bezahlbar war und Sicherheit brachte sie ihnen auch nicht.

Nicht zu vergessen die knabenlese im osmanischen reich. Eine pflichtabgabe von kindern.

Tamar schrieb:Die Kanaaniter und Philister gingen zum Teil IM Volk der Juden auf. Israeliten sind Juden -> Israeliten, Volk Gottes. Was mit dem Rest passierte, weiß man nicht.

Deine Aussage ist irreführenden und stellt falschen Behauptungen, vereinfacht die komplexe Geschichte der Region stark.

Die Behauptung, Kanaaniter seien im Volk der Juden aufgegangen, ist nur zum Teil korrekt. Die moderne Geschichtsforschung und Archäologie gehen davon aus, dass die Israeliten nicht als völlig fremde Eindringlinge in das Land kamen, sondern sich aus einer einheimischen kanaanitischen Bevölkerung entwickelten. Die Bibel beschreibt einen Krieg und eine Verdrängung der Kanaaniter, aber genetische und archäologische Studien deuten darauf hin, dass es eher ein Prozess der Abspaltung, kulturellen und religiösen Differenzierung sowie einer gewissen Assimilation war. Viele Kanaaniter gingen also nicht "auf", sondern waren Teil der Vorfahren der Israeliten.

Die Behauptung über die Philister ist jedoch falsch. Die Philister, ein Seevolk aus dem ägäischen Raum, waren über Jahrhunderte die erbittertsten Gegner der Israeliten. Es gibt keine historischen oder archäologischen Belege dafür, dass die Philister vom Volk der Israeliten aufgenommen wurden. Sie verschwanden nach der Eroberung durch das Assyrische und Babylonische Reich als eigenständige Gruppe aus der Geschichte.

Die Behauptung, man wisse nicht, was mit den anderen Völkern passierte, ist nicht korrekt. Über das Schicksal der meisten dieser Völker ist bekannt, dass sie von den großen Reichen des Alten Orients (Assyrer, Babylonier) unterworfen wurden. Die Kanaaniter assimilierten sich entweder in der breiteren Bevölkerung des Levante-Raumes oder wurden Teil der israelitischen Identität. Die Philister wurden von den Großreichen erobert und ihre Kultur verschwand.

blorgempire schrieb:Soso. Wer lebte also damals in dem Gebiet? Das nochmal wozu gehörte? Richtig, zum Mandatsgebiet Palästina.
Welches andere Palästina gab es neben oder vor dem Mandatsgebiet namens Palästima? Wohl am ehesten das römisch so benannte Syriae Palaestinae.

Was soll das für eine Rolle spielen, indem Moment wo das Gebiet geteilt wurde war das getrennt und Palästinenser waren die Menschen die noch in Palästina lebten. Ob das vorher alles Palästinenser waren ist nicht relevant, relevant ist nur wo die Menschen lebten, wenn du Hessen von Deutschland abtrennst, dann ist es auch egal ob das vorher alles Deutsche waren, danach sind es Hessen.

Tamar schrieb:Die ursprünglichen Bewohner dieses Gebiets waren immer schon Juden, die anfangs von Römern, später von Arabern vertrieben wurden. Eine jüdische Minderheit gab es dort weiterhin.

Ähm, nein, waren keine Juden, auch die Juden sind in das Gebiet migriert und auch damals zugewandert.

Helion schrieb:Viele Kanaaniter gingen also nicht "auf", sondern waren Teil der Vorfahren der Israeliten

Ja, sie vermischten sich zum Teil - sie gingen im jüdischen Volk auf.

Ahmose schrieb:Für dich mag das keine Rolle spielen. Basen, Vermittlerdienste, Unterstützung, usw, spielen international in der Diplomatie aber sehr wohl eine große Rolle. Und auch Israel selbst hat ja schon davon profitiert. Andere ebenso. Zudem ist es so oder so dämlich

Sehe ich nicht so. Die Verhandlungen haben ja zuletzt nichts mehr gebracht, und die ersten waren grenzwertig ... eine Handvoll ziviler Geiseln, die teils tot oder halb verhungert übergeben wurden, gegen verurteilte Terroristen in deutlich höherer Zahl. Ansonsten gib tesd natürlich grundsätzlich ein vollkommen nicht übereinzubringendes Ziel beider Verhandlungspositionen: Die Hamas will überleben und am besten auch weiter über Gaza "regieren" - deshalb möglichst ein Waffenstillstand ohne große Konsequenzen. Israel wiederum kann nicht ein von der Hamas (oder ähnlichen Orgas) regiertes Gaza an der Grenze dulden.
Also, was hat Israel noch zu gewinnen bei Verhandlungen? Höchstens, dass der internationale Druck schwindet.

taren schrieb:Was soll das für eine Rolle spielen, indem Moment wo das Gebiet geteilt wurde war das getrennt und Palästinenser waren die Menschen die noch in Palästina lebten. Ob das vorher alles Palästinenser waren ist nicht relevant, relevant ist nur wo die Menschen lebten, wenn du Hessen von Deutschland abtrennst, dann ist es auch egal ob das vorher alles Deutsche waren, danach sind es Hessen.

Ja, aber dazu müssten die Hessen wollen, dass man Hessen abtrennt. In diesem Fall wollen die Hessen partout nicht sich von Deutschland trennen, sondern sagen, dass ganz Deutschland eigentlich Hessen ist und alle anderen "Nicht-Hessen" Deutschland bzw. in ihren Augen Hessen verlassen sollen.

taren schrieb:dort weiterhin.
Ähm, nein, waren keine Juden, auch die Juden sind in das Gebiet migriert und auch damals zugewandert.

Und das hat nun was zu sagen? Die Kanaaniter und Philister gibt es nicht mehr, also sind die Juden nunmehr die noch lebenden ursprünglichen Bewohner - und ehen nicht Araber.

Tamar schrieb:Und das hat nun was zu sagen? Die Kanaaniter und Philister gibt es nicht mehr, also sind die Juden nunmehr die noch lebenden ursprünglichen Bewohner - und ehen nicht Araber

Palästina hatte immer eine Mischbevölkerung und einen Kulturenmix.
Wo kommen denn die palästinensischen Christen her?

Tamar schrieb:also sind die Juden nunmehr die noch lebenden ursprünglichen Bewohner - und ehen nicht Araber.

Die heutige wissenschaftliche Meinung ist, dass die Palästinenser tatsächlich einen Ursprung in den alten Völkern der Region haben, insbesondere den Kanaanitern, aber auch anderen Gruppen.

Neuere genetische Studien deuten auf eine genetische Kontinuität zwischen den heutigen Palästinensern (und anderen arabischen Völkern der Levante) und den alten Kanaanitern hin. Das bedeutet, die arabische Eroberung im 7. Jahrhundert n. Chr. hat nicht die gesamte Bevölkerung ersetzt, sondern die bestehende Bevölkerung wurde arabisiert und islamisiert. Die heutigen Palästinenser sind also keine "neuen" Einwohner, sondern die Nachkommen einer Mischung aus verschiedenen historischen Gruppen, die sich im Laufe der Jahrhunderte in der Region niedergelassen haben, einschließlich der alten Kanaaniter.

Helion schrieb:Die heutige wissenschaftliche Meinung ist, dass die Palästinenser tatsächlich einen Ursprung in den alten Völkern der Region haben, insbesondere den Kanaanitern, aber auch anderen Gruppen.

Darf ich dazu um Quellen bitten?

@Helion
Selbst unter dem Kontext, dass die Palästinenser aus den Levante-Völkern hervorgegangen sind, wie auch die Juden, haben die Juden dennoch kulturhistorisch den gleichen Anspruch.
Sie haben sich weder Land geraubt, noch durch Terror erpresst.
Die Palästinenser haben jedoch jegliche friedliche Lösung von Anfang an torpetiert.

@Tamar
@Helion
Die Kaananiter, bezeugt letztlich nur durch die Torah, als direkte Urahnen der heutigen Palästinenser zu bezeichnen, ist wohl eher gewagt. Seriöse Studien dazu wirst du nicht finden. Es gibt auch keine archäologischen Zeugnisse eines solchen Volks, ausschließlch ihrer religiösen Riten und Totenkulte.
Jan Assmann geht in "Exodus" und "Die mosaische Unterscheidung" davon aus, dass die Kanaaniter eher eine Imagination sind - als die Israeliten den Monotheismus annahmen, entstand letztlich das jüdsische Volk, und wer nicht "den einen Gott" anbeten wollte, sondern lieber weiter dem Polytheismus huldigen wollte und sich seinen Ashera-Baum am Altar nicht absägen wollte, war eben kein Jude, sondern Kanaaniter, ergo kein Teil des Volks und damit ein "Fremder". Assmann stellt dar, dass erst durch den Monotheismus eine klare Trennlinie zwischen "wahr" und "falsch" und damit auch Nicht-Jude und Jude gezogen wurde.
Radikal gespiegelt heute in der jüdischen Sekte namens Islam, die nochmal rigoroser zwischen "wahr" und "falsch" trennen möchte.

blorgempire schrieb:Also, was hat Israel noch zu gewinnen bei Verhandlungen? Höchstens, dass der internationale Druck schwindet.

In meiner Antwort gings um Katar. Zudem hast du die interessante Stelle nicht mit zitiert: Wenn man nämlich anfängt auf Verhandlungsdelegationen zu schießen, macht das irgendwann jeder. Und das kann gar nicht zum Vorteil Israels sein. Zudem ist eine Verminderung des internationalen Drucks sicherlich auch ein anstrebenswertes Ziel.

blorgempire schrieb:als die Israeliten den Monotheismus annahmen, entstand letztlich das jüdsische Vol

Die jüdische Religion in heutiger Form entstand erst später, Rabbis gibts erst seit etwa 100 n. Chr., der Talmud entstand im 3. bis 6. Jahrhundert n.Chr.

@parabol
Unglaublich... das hudentum entwickelt sich also wie jede andere religion?

interrodings schrieb:Unglaublich... das hudentum entwickelt sich also wie jede andere religion?

Du meinst wohl Judentum und nicht Hudentum. Da das Judentum in der Religion die alleinige Wahrheit sieht, gabs das Judentum vor 70. n. Chr. gar nicht.

parabol schrieb:Da das Judentum in der Religion die alleinige Wahrheit sieht, gabs das Judentum vor 70. n. Chr. gar nicht.

Was?

parabol schrieb:Die jüdische Religion in heutiger Form entstand erst später, Rabbis gibts erst seit etwa 100 n. Chr., der Talmud entstand im 3. bis 6. Jahrhundert n.Chr.

Die jüdische Religion, ist sehr viel älter. Ihre Wurzeln reichen zurück bis 1200 v. Chr. Das Judentum entwickelte sich hin zu seiner klassischen Form etwa um 600-500 v. Chr. Seit ca 1000 v. Chr wird JHWA als zentraler, alleiniger Gott verehrt.

Das Alte Testament resp. die Tora wurde lange Zeit mündlich überliefert, ab ca dem 9 Jh. v. Chr. sind erste Teile schriftlich entstanden. Erste schriftliche Arbeiten zum Talmud gibt es seit dem 3. Jh n Chr.

Ursprünglich übernahmen die Leviten den Priesterdienst. Ihr Stamm hatte von Gott eine besondere Rolle unter den 12 Stämmen zugesprochen bekommen.

Bei der Zerstörung des Tempels in Jerusalem 70 n Chr verlor sich der Opferdienst. Die werden aber bis heute als besondere Gruppe im Judentum anerkannt.

Die Rabbis entwickelten sich aus den Leviten und Schriftgelehrten und Pharisäer. Nach Ende des Opferkults entfiel die Rolle der Priester und es entwickelten sich aus den Schriftgelehrten heraus die Rabbi.

Das Judentum vildet die Wurzeln des Christentums und das Alte Testament ist auch heute noch Bestandteil der Bibel, gemeinsam mit dem neuen Testament.