Israel - wohin führt der Weg?

@bredulino
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte. Ich wusste, dass die UNWRA korrupt ist, aber die Ausmaße in der ganzen UN, internationales Rotes Kreuz, Amnesty International.... in dem Ausmaß, das schockt selbst mich.

@taren
@Negev
@parabol

Schaut euch das verlinkte Video von bredulino an und dann können wir weiter reden. Und falls ihr vorschieben wollt, nicht so gut Englisch zu können: Es ist eine komplette deutsche Übersetzung als Untertitel verfügbar. Ins Video klicken, oben rechts auf das Rädchen, Untertitel, automatisch übersetzen, deutsch.

taren schrieb:Das ist aber doch gar nicht was ich mit meiner Aussage je sagen wollte, ich weiß nicht warum du dies hier Fatah oder Hamas reduzieren willst, beides sind nur temporäre Konstrukte die jederzeit geändert werden können.

Sie sind aber JETZT an der Regierung. Mit wem willst du denn verhandeln? Mit der Wand gegenüber?

taren schrieb:Es geht darum den Menschen zu zeigen das ein friedliches Leben unter den Bedingungen besser ist als gewaltsames und ich bin überzeugt das die Mehrheit der Menschen dann sich für ein friedliches Leben entscheidet.

@taren

So ganz viel deutet ja nicht darauf hin. Dass die Gaza Bewohner sich von dem Gemetzel des 07.10.2023 distanziert hätten, kann man nicht gerade sagen, auch nicht über die Exil Palästinenser zB hier, zumindest nicht in relevanter Zahl.

80 Jahre radikalislamische Indoktrination, zT über sogenannte Schulbücher von unserem Steuergeld mitfinanziert, haben offenbar gewirkt.

Nicht mal nach der militärischen Schwächung der Hamas war da sehr viel an abweichender Meinung wahrnehmbar.

Tamar schrieb:@taren
@Negev
@parabol

Schaut euch das verlinkte Video von bredulino an und dann können wir weiter reden. Und falls ihr vorschieben wollt, nicht so gut Englisch zu können: Es ist eine komplette deutsche Übersetzung als Untertitel verfügbar. Ins Video klicken, oben rechts auf das Rädchen, Untertitel, automatisch übersetzen, deutsch.

Es gibt auch ein auf deutsch synchronisiertes, aufschlussreiches Video zu den UNRWA-Schulen von 2017:

UNRWAs Legacy - Deutsch

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taren schrieb:Und glaubst du die Deutschen in der BRD hätten es positiv gesehen wenn Russland die Deutschen in der DDR vertrieben hätte und eine russische Bevölkerung angesiedelt hätte?

Äh, das ist ja so ähnlich passiert; zwar nicht mehr nach der deutschen Teilung, aber direkt bei Kriegsende. Ostpreußen, zum Beispiel, war vor dem Krieg deutsch und gehört heute zu Polen. Die damaligen deutschen Bewohner sind geflohen oder wurden vertrieben und heute wohnen dort Polen.

Wie die übrigen Deutschen das damals sahen, interessierte die Welt nicht. Begeistert waren sie anscheinend nicht, mussten sie doch die Flüchtlinge/Vertriebenen aufnehmen. Inzwischen sind die ehemaligen Ostpreußen-Bewohner längst in ihrer neuen Heimat integriert und niemand käme mehr auf die Idee, zu fordern, dass sie wieder in die alte Heimat zurückkehren sollten. Es sind auch keine Flüchtlinge/Vertriebenen mehr, schon gar nicht ihre Kinder und Enkel.

AlteTante schrieb:Äh, das ist ja so ähnlich passiert; zwar nicht mehr nach der deutschen Teilung, aber direkt bei Kriegsende. Ostpreußen, zum Beispiel, war vor dem Krieg deutsch und gehört heute zu Polen. Die damaligen deutschen Bewohner sind geflohen oder wurden vertrieben und heute wohnen dort Polen.

Und niemand mit mehr als 3 Gehirnzellen will heute diese Gebiete zurück haben.
Polen und Deutsche sind heute soweit befriedet, man kann dort hinziehen und leben, wenn man unbedingt in die Heimat seines Opas zurück will.
Ein friedliches Miteinander wäre wohl eine Lösung gewesen, es ist offensichtlich, dass es Kräfte unter den Palästinensern und Arabern gibt, die keine friedliche Lösung suchen.

Vielleicht bringt dieser Krieg der Hamas nun die reinigende Wirkung vom Gedanken des Hasses abzukommen.
Deutschland musste das auch lernen und hat es gelernt.

@Röhrich
@AlteTante

Wenn, dann bitte auch alles:

Röhrich schrieb:Ein friedliches Miteinander wäre wohl eine Lösung gewesen, es ist offensichtlich, dass es Kräfte unter den Palästinensern und Arabern gibt, die keine friedliche Lösung suchen.

Auch unter Israelis gibt es bei dem einen- oder anderen keinen Willen mehr dazu. Und Jerusalem, dass wollen einige Israelis auch nicht mehr mit jedem teilen.
Das ist auch die Wahrheit.

AlteTante schrieb:Äh, das ist ja so ähnlich passiert; zwar nicht mehr nach der deutschen Teilung, aber direkt bei Kriegsende. Ostpreußen, zum Beispiel, war vor dem Krieg deutsch und gehört heute zu Polen. Die damaligen deutschen Bewohner sind geflohen oder wurden vertrieben und heute wohnen dort Polen.

Genauer gesagt nach dem Koreakrieg.
Vor allem der Koreakrieg signalisierte den Westmächten und auch den Ostmächten, dass diese ihren Teil von D. brauchen für den Fall aller Fälle.
Die Vertriebenen Deutschen hatten ja auch D. das haben die Palästinenser nunmal nicht.
Kein arabisches Land hat den Willen diese zu integrieren, dazu sind die Palästinenser politisch gesehen als Volk einfach zu wichtig für deren Interessen.

Röhrich schrieb:Vielleicht bringt dieser Krieg der Hamas nun die reinigende Wirkung vom Gedanken des Hasses abzukommen.

Der Hamas?
Bleiben wir beim Vergleich, D. und Gaza, welche reinigende Wirkung hatte denn der verlorene Krieg auf die NSDAP?
Ich meine hier gibt es ja immer noch Kräfte, die eine Abkehr vom Westen fordern, die sind übrigens auch im Bundestag vertreten.

@juvenilea
Jerusalem wird auch nicht mehr geteilt werden. War von anfang an eine bescheuerte idee.

juvenilea schrieb:Kein arabisches Land hat den Willen diese zu integrieren,

Naja.. liegt wohl daran das es innder vergangenheit immer zu terror und unruhen geführt hat..

juvenilea schrieb:Bleiben wir beim Vergleich, D. und Gaza, welche reinigende Wirkung hatte denn der verlorene Krieg auf die NSDAP?

Da braucht es eben eine besatzung und entnazifizierung.

juvenilea schrieb:Ich meine hier gibt es ja immer noch Kräfte, die eine Abkehr vom Westen fordern, die sind übrigens auch im Bundestag vertreten.

Ja. Die linke ist ein riesenproblem... plus abkömmling.

interrodings schrieb:Ja. Die linke ist ein riesenproblem... plus abkömmling.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich Links meinte :).

interrodings schrieb:Da braucht es eben eine besatzung und entnazifizierung.

Besetzung läuft, aber enthamasiierung?
Die steht noch, wird sich auch mit der IDF nicht ändern.
Oder habe ich etwas verpasst?

interrodings schrieb:Naja.. liegt wohl daran das es innder vergangenheit immer zu terror und unruhen geführt hat..

Liegt eher an den politischen Interessen der Staaten.

interrodings schrieb:Jerusalem wird auch nicht mehr geteilt werden. War von anfang an eine bescheuerte idee.

Die kommen da nunmal nicht drumherum da eine Lösung zu finden, ob Israel will oder nicht, der Nahost-Konflikt ist damit verbunden.

juvenilea schrieb:Auch unter Israelis gibt es bei dem einen- oder anderen keinen Willen

In Israel wird für eine anderen Meinung niemand von der Regierung umgebracht.
In Demokratien kann man andere Meinungen akzeptieren, unterschiedliche Meinungen erhalten die Demokratie.

juvenilea schrieb:Der Hamas?

7.10.2023 begann die Hamas diesen bis heute laufenden Krieg und führt ihn bis heute fort.

juvenilea schrieb:Bleiben wir beim Vergleich, D. und Gaza, welche reinigende Wirkung hatte denn der verlorene Krieg auf die NSDAP?

Wann haben wir zuletzt unsere Nachbarn angegriffen? Wann hat Deutschland zuletzt versucht die verlorenen Gebiete in Polen mit Terror und Krieg zurück zu holen?

Die Linke und AfD haben derzeit keine Mehrheit, aber beiden würde ich jetzt mal unterstellen keinen Krieg gegen Polen führen zu wollen und Ostgebiete zurück erobern wollen.
Du kannst gerne zeigen, wo eine der Parteien das in ihrem Wahlprogramm hat oder das Grundpfeiler ihrer Parteidoktrin sind.

Röhrich schrieb:7.10.2023 begann die Hamas diesen bis heute laufenden Krieg und führt ihn bis heute fort.

Das weiß ich, war aber auch nicht meine Frage.

Deine Hoffnung war:

Röhrich schrieb:Vielleicht bringt dieser Krieg der Hamas nun die reinigende Wirkung vom Gedanken des Hasses abzukommen.

Meine Antwort war:

juvenilea schrieb:Der Hamas?
Bleiben wir beim Vergleich, D. und Gaza, welche reinigende Wirkung hatte denn der verlorene Krieg auf die NSDAP?

Die Hamas ist eine Partei wie die NSDAP auch.
Und zur Erinnerung: Hitler selbst wollte nicht kapitulieren. Ebensowenig wie die Hamas. Die NSDAP wurde letztlich militärisch besiegt, die Hamas noch nicht.

Röhrich schrieb:Du kannst gerne zeigen, wo eine der Parteien das in ihrem Wahlprogramm hat oder das Grundpfeiler ihrer Parteidoktrin sind.

Das war ja noch nicht einmal im Parteiprogramm der NSDAP.
Da stand zwar etwas von Großdeutschland und den verlorenen Kolonien, aber die halbe Welt stand nicht drin.
Darüber hinaus ist Deutschland nicht mehr ansatzweise so mächtig wie 1933.

Röhrich schrieb:Wann haben wir zuletzt unsere Nachbarn angegriffen? Wann hat Deutschland zuletzt versucht die verlorenen Gebiete in Polen mit Terror und Krieg zurück zu holen?

Das war zuletzt 1939 mit der NSDAP an der Macht.

Dazu hatte ich ja auch nur das geschrieben:

juvenilea schrieb:Ich meine hier gibt es ja immer noch Kräfte, die eine Abkehr vom Westen fordern, die sind übrigens auch im Bundestag vertreten.

Außerdem der Vergleich mit nach 1945 hinkt etwas:
Die 12 bis 14 Millionen vertriebenen Deutschen, wurden in Deutschland aufgenommen. Und zwar nicht mit dem Status "Flüchtling" für ihre Kinder und Kindeskinder.

Was glaubst Du was passiert wäre, wenn D. diese nicht aufgenommen hätte, oder nur Teile mit dem ewigen Flüchtlingsstatus?
D. hatte eine Regierung, die diese Menschen aufnahm und ihnen die Staatsbürgerschaft gab.
Haben die Palästinenser sowas?

Röhrich schrieb:In Israel wird für eine anderen Meinung niemand von der Regierung umgebracht.
In Demokratien kann man andere Meinungen akzeptieren, unterschiedliche Meinungen erhalten die Demokratie.

Es sei denn man ist Palästinenser im Gaza oder Westjordanland.

AlteTante schrieb:Äh, das ist ja so ähnlich passiert; zwar nicht mehr nach der deutschen Teilung, aber direkt bei Kriegsende. Ostpreußen, zum Beispiel, war vor dem Krieg deutsch und gehört heute zu Polen. Die damaligen deutschen Bewohner sind geflohen oder wurden vertrieben und heute wohnen dort Polen.

Allerdings lag das weniger an Polen, sondern daran das die Sowjetunion ihre Anteile an der Aufteilung Polens mit dem Deutschen Reich behalten hat und die Polen wurden damit ebenfalls massiv vertrieben. Polen hatte mit fast 20% den höchsten Anteil an Opfern im Verhältnis zur Einwohnerzahl inkl. Vertreibung und Westverschiebung. Auch kann man die Situation Palästina / Israel im Vergleich zum Deutschen Reich nicht im Ansatz vergleichen.

Röhrich schrieb:Ein friedliches Miteinander wäre wohl eine Lösung gewesen, es ist offensichtlich, dass es Kräfte unter den Palästinensern und Arabern gibt, die keine friedliche Lösung suchen.

Israel hätte 1967 problemlos versuchen können die Gebiete in eine Unabhängigkeit zu überführen, hat man nicht gemacht, stattdessen mit der Siedlungspolitik begonnen.

Röhrich schrieb:In Israel wird für eine anderen Meinung niemand von der Regierung umgebracht.

Sag das Rabin, zwar nicht von der Regierung aber durchaus von Extremisten.

juvenilea schrieb:Die Hamas ist eine Partei wie die NSDAP auch.
Und zur Erinnerung: Hitler selbst wollte nicht kapitulieren. Ebensowenig wie die Hamas. Die NSDAP wurde letztlich militärisch besiegt, die Hamas noch nicht.

Das wollen wir hoffen, das auch die Hamas besiegt wird.
Wenn das Volk nicht aufsteht, dann muss eben bis zum letzten Führerbunker der Hamas gekämpft werden.

juvenilea schrieb:Und zwar nicht mit dem Status "Flüchtling" für ihre Kinder und Kindeskinder.

Die UNO wollte eben für die Palästinenser diesen Sonderstatus, wer wollte diesen und wer hat für diese Regelung gestimmt?
Immer wieder wird dieses Thema aufgeworfen, offenbar manchmal wie es gerade passt?
Wenn möchtest Du also dafür verantwortlich machen? Die UNO und die Palästinensischen Politischen Führer, die das bis heute nicht geändert haben? Die Syrer, Libanesen, Deutschland, die dieses Flüchtlingserbe anerkennen?
Der Unsinn gehört abgeschafft, hätte nie eingeführt werden dürfen.

taren schrieb:Israel hätte 1967 problemlos versuchen können die Gebiete in eine Unabhängigkeit zu überführe

Klar, alles problemlos, die Araber waren auch dafür...
Warum aber erst 1967, weil die Gebiete zu vor von den Arabern besetzt waren und die keine Staatengründung wollten?
Warum haben die Araber keinen Staat gegründet, sondern die Gebiete besetzt?

Und es ist eben die Entscheidung der Palästinenser seit dem Terror zu verbreiten, sie hätten einen friedlichen Weg suchen können und damit sicherlich etwas erreicht.
Wir haben 2025 und da gibt es Gruppen, Teile der Bevölkerung, die halten es immer noch für so wichtig mit Terror und Krieg versuchen ihren Nachbarn auszulöschen. Hätte die nur einen Bruchteil dieses Aufwandes in eine friedliche Staatenlösung gesteckt, wären die sehr viel weiter.

taren schrieb:glaubst du die Deutschen in der BRD hätten es positiv gesehen wenn Russland die Deutschen in der DDR vertrieben hätte und eine russische Bevölkerung angesiedelt hätte?

Ich habe nur (auch wenn ich nicht direkt angesprochen war) deine Frage beantwortet. Da ging es nicht um die Reaktion vertriebener Polen, sondern um die Reaktion nicht-vertriebener Deutscher auf die Vertreibung anderer Deutscher.

taren schrieb:Israel hätte 1967 problemlos versuchen können die Gebiete in eine Unabhängigkeit zu überführen, hat man nicht gemacht

Also, du denkst, Israel wäre eigentlich allmächtig und nur Israels (bzw. der jeweils regierender Politiker) böser Wille wäre es, dass bis heute kein gutes Auskommen zwischen Israelis und Palästinensern herrscht?

AlteTante schrieb:... Inzwischen sind die ehemaligen Ostpreußen-Bewohner längst in ihrer neuen Heimat integriert und niemand käme mehr auf die Idee, zu fordern, dass sie wieder in die alte Heimat zurückkehren sollten. Es sind auch keine Flüchtlinge/Vertriebenen mehr, schon gar nicht ihre Kinder und Enkel.

Das hatten wir schon mal in diesem Thread: Die vertriebenen Deutschen wurden von Deutschland nach Deutschland vertrieben und nicht nach Schweden, England oder andere germanische Länder. Die anderen Germanen interessierte es nicht sehr was aus den deutschen Flüchtlingen wurde. Auch dein Großvater wurde nicht in Stockholm oder London integriert sondern irgendwo in Deutschland. Und genau diese Möglichkeiten bestehen für die Palästinenser nicht. Wohin soll man sie denn schicken? Nach Palästina?

Röhrich schrieb:Klar, alles problemlos, die Araber waren auch dafür...
Warum aber erst 1967, weil die Gebiete zu vor von den Arabern besetzt waren und die keine Staatengründung wollten?
Warum haben die Araber keinen Staat gegründet, sondern die Gebiete besetzt?

Warum glaubst du das diese besser sein sollten, zumal diese seit Jahrzehnten Diktaturen sind aber wohl Ironie das du von Diktaturen besseres erwartest als von Israel.

AlteTante schrieb:Ich habe nur (auch wenn ich nicht direkt angesprochen war) deine Frage beantwortet. Da ging es nicht um die Reaktion vertriebener Polen, sondern um die Reaktion nicht-vertriebener Deutscher auf die Vertreibung anderer Deutscher.

Ja allerdings war dies direkt nachdem Krieg. Die Menschen hatten noch ihre eigenen Probleme, es gab auch so gesehen kein Deutschland sondern nur Besatzungszonen. Viele waren noch in Gefangenlagern und kämpften selbst ums überleben oder mussten beginnen das durch die Nazis (an dem die meisten selbst mit beteiligt waren) zerstörte Land wieder aufzubauen.

AlteTante schrieb:Also, du denkst, Israel wäre eigentlich allmächtig und nur Israels (bzw. der jeweils regierender Politiker) böser Wille wäre es, dass bis heute kein gutes Auskommen zwischen Israelis und Palästinensern herrscht?

Nun, die Palästinenser sind auf jeden Fall weitgehend machtlos und im Vergleich dazu ist Israel durchaus allmächtig. Das Machtgefälle zwischen Israel und den Palästinensern ist auf jeden Fall sehr groß und Israel ist eher in der Lage zu steuern als die Palästinenser.

azazeel schrieb:Der Punkt ist halt, dass das alles schon versucht wurde und nicht funktioniert hat. Schau Dir doch die Geschichte seit der Gründung an. Abseits davon ist die Siedlungspolitik in der Tat ein Problem.

Ich würde ehert sagen, dass die Siedlungspolitik eine Reaktion auf die Friedensunwilligkeit der arabischen Bevölkerung ist.

blorgempire schrieb:Ich würde ehert sagen, dass die Siedlungspolitik eine Reaktion auf die Friedensunwilligkeit der arabischen Bevölkerung ist.

Es gab auch Juden, die nach der jordanischen Besetzung aus ihrer Heimat im Westjordanland vertrieben wurden und nach dem Sechstagekrieg wieder in Heimat zurückkehrten und ihre Heimatdörfer als Siedlungen neu gründeten.

blorgempire schrieb:Ich würde ehert sagen, dass die Siedlungspolitik eine Reaktion auf die Friedensunwilligkeit der arabischen Bevölkerung ist.

Sehr unwahrscheinlich da es hier kein wirkliches Zeitfenster gab um diese "Friedensunwilligkeit" überhaupt festzustellen.

blorgempire schrieb:Ich würde ehert sagen, dass die Siedlungspolitik eine Reaktion auf die Friedensunwilligkeit der arabischen Bevölkerung ist

Die Siedlungen liegen z.T. auch an strategisch wichtigen Punkten wie Tom David Frey hier zeigt:

Israelische Siedlungen: Was du in den Nachrichten nie erfahren wirst

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taren schrieb:Sehr unwahrscheinlich da es hier kein wirkliches Zeitfenster gab um diese "Friedensunwilligkeit" überhaupt festzustellen.

Gibt es nicht Umfragen zu diesem Thema?

Röhrich schrieb:Das wollen wir hoffen, das auch die Hamas besiegt wird.
Wenn das Volk nicht aufsteht, dann muss eben bis zum letzten Führerbunker der Hamas gekämpft werden.

Auf das Volk würde ich weniger setzen, die sind im Kriegszustand, jeglicher Dissident würde am helllichten Tag verschwinden.
Ich setze nach wie vor auf die Fatah, die zwar zugegeben auch nicht Israel mögen, aber die Araber allen voran Saudi-Arabien hat diese unter Kontrolle.

Übrigens, SA scheint der große Gewinner aus diesem Konflikt zu sein, tatsächlich stellen sich immer mehr arabische Länder, auch nicht-arabische Länder hinter SA, seit dem sie ja die USA mit "gekauft" haben. Mit Geld kann man halt viel machen, wahrscheinlich hoffen viele Länder auf ähnliches.
Sogar den sogenannten "arabischen Frühling" im eigenen Land konnten die teils sehr erfolgreich mit Geldzahlungen ans eigene Volk bekämpfen (Orient-Institut, S.135).

Röhrich schrieb:Die UNO wollte eben für die Palästinenser diesen Sonderstatus, wer wollte diesen und wer hat für diese Regelung gestimmt?
Immer wieder wird dieses Thema aufgeworfen, offenbar manchmal wie es gerade passt?
Wenn möchtest Du also dafür verantwortlich machen?

Die Palästinenser haben damit wenig zu tun, es sind die arabischen Staaten gewesen, hatte ich aber auch vor Oktober 23 schon erwähnt.
Ich halte es nach wie vor für Schwachsinn, zumindest kann man doch die, welche im eigenen Land schon seit Jahrzehnten leben integrieren, war aber politisch nie erwünscht.
Es ist einfach nur politische Sturheit.

Aber was machen?

Davor ging es nicht die arabischen Staaten wenigstens da zum Einlenken zu bewegen, jetzt geht es erst recht nicht mehr, jetzt haben sie ja Trump auf ihrer Seite und der wird sich hüten sich da ernsthaft einzumischen. SA könnte jederzeit die zugesagten Gelder einfach streichen, auf die die USA im Moment so angewiesen sind.

Und Israel?

Naja immerhin, ich hatte es vor 20 Jahren als unmöglich erachtet, dass ein ägyptischer und jordanischer Außenminister nach Iran reisen um diese von einem Angriff auf Israel abzuhalten.
Wie bereits geschrieben, Israel wird von SA gekonnt in den diplomatischen Zangengriff genommen, ich gebe denen maximal 3 Jahre, dann werden sie SA entgegenkommen müssen.

Oder aber ... sie stürmen im Gaza Haus für Haus, Keller um Keller und kämpfen Mann gegen Mann um die Hamas zu entwaffnen. Dann wären die Verluste aber enorm. Aber auch dann gibt es noch das Westjordanland und auch dann gibt es noch die Palästinenser, deren Status ungeklärt ist. Ich hätte von Anfang an, die anderen Nahost-Staaten ins Boot geholt, am Besten noch vor Assad's Entmachtung, jetzt ist Netanjahu in einer blöden Situation, aber auch das schrieb ich bereits vorher.