Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Selbst wenn das stimmen sollte, dürfen medizinisches Personal und humanitäre Helfer niemals Ziel von Angriffen werden.

Nun hast Du 2 Beispiele gebracht, die nicht einfach irgendwo leicht eingeordnet werden können.
Das sind 2 bekanntere Fälle, wo es doch sooo viele geben soll.

Was kann in diesen Fällen passiert sein:

- Kriegsverbrechen durch einzelne Soldaten, die einfach Menschen umbringen wollen. Kommt in jedem Krieg bei jeder Armee vor.
- fehlerhafte, falsche Einschätzung der Situation durch die Soldaten, dabei kamen Unschuldige ums Leben. Kommt in jedem Krieg vor, Eigenschutz geht auch vor Fremdschutz.
- irgendwelche Hamas Eingriffe in diesen Situationen, die wir nicht zu Gesicht bekommen.

Sollte Israel systematisch Kriegsverbrechen begehen, dann dürfte es doch massenweise klarere Beweise geben und Israel würde alles abstreiten, keine möglichen Fehler einräumen. Wir kennen es von Russland in der Ukraine.

Kriegsverbrechen gibt es immer, keine Armee kann sich davon freisprechen, denn Soldaten sind Menschen, darunter gibt es eben auch Kriminelle oder schwer traumatisierte Menschen, die dann ihr Gegenüber einfach umbringen.
Hier muss man dann betrachten wie der Staat dann mit diesen Dingen umgeht, bei klaren Kriegsverbrechen die Täter dann vor Gericht stellt und bestraft.

Ahmose schrieb:Selbst wenn das stimmen sollte, dürfen medizinisches Personal und humanitäre Helfer niemals Ziel von Angriffen werden.

Aber Personen, die sich als medizinisches Personal und humanitäre Helfer verkleiden oder in ihrem Wagen Kämpfer oder Kampfmittel verstecken - die dürfen sehr wohl angegriffen werden. Um Missverständnisse zu vermeiden, stehen die Helfer und medizinischen Organisationen im Austausch mit Kombattanten. Wenn dieser Informationsaustausch unterblieb, war der Angriff also gerechtfertigt.

Da aber niemand von uns dabei war und es unterschiedliche Versionen gibt, wird man wohl nie sicher erfahren, wie es wirklich war. Es kann freilich auch ein dummes Missverständnis gewesen sein. Und das kommt leider in Kriegen vor. Deshalb: Am besten keinen Krieg anfangen, oder wenn man es getan hat, ihn lieber wieder einstellen.

parabol schrieb:Wenn eine UNO Kommission feststellt, dass in Gaza ein "Genozid" geschieht, dann ... wer soll das sonst feststellen?

Die uno welche nicht vor ort ist? Ahja..

Ahmose schrieb:Das stimmt natürlich. Allerdings waren die Krankenwagen ja deutlich als solche zu erkennen und von ihnen ging keine direkte Bedrohung aus. Feuereröffnung war hier nicht notwendig.

Wen ich lich recht erinnere waren mehr als 50% der gruppe hamas mitglieder.

Ahmose schrieb:Selbst wenn das stimmen sollte, dürfen medizinisches Personal und humanitäre Helfer niemals Ziel von Angriffen werden.

Ist in gaza halt wertlos da die hamas sich nicht als militär uniformiert sondern als alles andere.

"Wenn eine UNO Kommission feststellt ..."

... dann ruft man sich am besten schnell in Erinnerung, wie die UN seit jeher mit Israel verfahren ist. Dazu hat gerade erst Florian Markl einen Vortrag gehalten. Sehenswert!

Florian Markl (2024): Die UNO & Israel – vor & nach 10/7

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Iman Sefati hat gestern ein verpixeltes Video hochgeladen, in dem ein junger Mann aus Gaza von seiner Angst vor der Hamas berichtet und davon, wie schockiert er von dem Massaker ist und er hinter den Juden steht. Er kann diese Demos nicht nachvollziehen, sie zeigen, dass die Menschen keine Ahnung haben.
Leider wurde er trot Verpixelung irgendwie erkannt und nun bekommt er Drohungen - sogar aus Berlin! Dieser mutige junge Mann muss nun um sein Leben bangen. Was für eine kranke Welt. Iman Sefati macht sich nun Vorwürfe deswegen.

Ich könnte heulen - heulen im diesen jungen Mann, der durch sein mutiges Video nun sein Leben bedroht sieht und heulen, dass so etwas im 21. Jahrhundert noch möglich ist. Ich bete, dass er flüchten kann.

@Tamar
Das wird der Hauptgrund dafür sein, dass diejenigen Gaza-Bewohner, die nicht hinter der Hamas stehen, lieber den Mund halten. Weswegen man auch niemals feststellen wird, wie viele das sind. Ich kann das nachvollziehen und verstehe darum nicht, warum man von den Gaza-Bewohnern verlangt, sich gegen die Hamas zu erheben. Brutale Gewalt ist leider immer ein wirkungsvolles Mittel, um Andersdenkende mundtot zu machen.
Nach der zaghaften Demo für ein Kriegsende vor ein paar Monaten im Gaza gab es ja auch eine entsprechende Reaktion der Hamas.

Ich hoffe, dass derjenige, der den jungen Mann von Berlin aus bedrohte, auch erkannt wurde und vor Gericht gestellt wird.

sacredheart schrieb:Wann war denn die Zeit, in der die Palästinenser komplett friedlich waren? Das ist doch höchst spekulativ und kontrafaktisch.

Ich sehe nicht das Israel nach 1967 und der Besetzung der Gebiete es je versucht hat das herauszufinden.

Tamar schrieb:Dass es dort Spannungen gab und gibt, liegt und lag zum allergrößten Teil an den Palästinensern, nicht an den Israelis.

Das sehe ich eher als, da geben sich beide Seiten nicht so viel.

bredulino schrieb:Schon vor der Gründung Israels wollten palästinensische Führer wie der Großmufti von Jerusalem die Juden aus der Region vertreiben. Die Zusammenarbeit mit Hitler war kein Zufall. Es ging nicht um Antizionismus, sondern um Bekämpfung "der Juden":

Ich kann da halt nur die Aussage von Winston Churchill von 1919 nochmal zitieren, also noch vor dem Mandat des Völkerbunds.

Aussage von Winston Churchill

Winston Churchill, der damalige Kriegsminister und zuständige Minister für Palästina, sah die zionistischen Ambitionen zynischer. In einem Memorandum für das Kabinett vom 25. Oktober schrieb er über „die Juden, die wir in Palästina einführen wollen und die es als selbstverständlich ansehen, dass die einheimische Bevölkerung nach ihrem Belieben vertrieben wird.“

Quelle:
Englisch: https://jcpa.org/article/an-overwhelmingly-jewish-state/
Übersetzung Google: https://jcpa-org.translate.goog/article/an-overwhelmingly-jewish-state/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Röhrich schrieb:Das sind 2 bekanntere Fälle, wo es doch sooo viele geben soll.

In dem Link zu dem Bericht der UNO Kommission, den du angegeben hast, werden doch massig Kriegsverbrechen Israels aufgelistet.
Auf 70 Seiten, und die weiterführenden Links verweisen noch auf unzählige weitere Seiten.
https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/sessions-regular/session60/advance-version/a-hrc-60-crp-3.pdf
U. a. wurden Kleinkinder von Snipern der israelischen Armee getötet, und Kinder die eine weiße Fahne hochhielten.
Palästinenser wurden von der IDF in Sicherheitszonen und auf Flüchtlingsrouten getötet und auch während der Waffenruhe.
Während der Waffenruhe am 15. 3. 2025 z.B. wurden 560 Palästinenser, davon die Hälfte Frauen und Kinder, liquidiert.

28. In allen Fällen, die die Kommission im Zusammenhang mit den Angriffen entlang der Evakuierungsrouten und innerhalb der ausgewiesenen Sicherheitszonen analysierte, stellte die Kommission fest, dass die israelischen Sicherheitskräfte klare Kenntnis von der Anwesenheit palästinensischer Zivilisten entlang der Evakuierungsrouten und innerhalb der Sicherheitszonen hatten, aber dennoch auf Zivilisten schossen und diese töteten - Einige von ihnen (darunter auch Kinder) hielten provisorische weiße Fahnen hoch. Einige Kinder, darunter auch Kleinkinder, wurden von Scharfschützen in den Kopf geschossen

32. Die Tötungen fanden sogar während der Waffenruhe statt, entgegen den Bedingungen der Waffenruhe und ohne Vorwarnung. So startete Israel beispielsweise am frühen Morgen des 18. März 2025 gegen 02:30 Uhr, als das Waffenstillstandsabkommen noch in Kraft war, ohne Vorwarnung Wellen von Luftangriffen über Gaza (Nord-Gaza, Gaza-Stadt, Deir el-Balah, Khan Younis, Al-Mawasi und Rafah), bei denen bis zum Mittag mehr als 404 Palästinenser getötet und mehr als 562 verletzt wurden.65 Mehr als die Hälfte der Getöteten waren Kinder und Frauen: mindestens 170 Kinder und 80 Frauen.

Was das Töten der Kleinkinder betrifft, gibts auch die Aussage eines israelischen Oppositionspolitikers und ehemaligen Armeechefs, der meinte die IDF würden Kleinkinder als Hobby töten.
https://www.stern.de/news/eklat-um-aussage-von-israelischem-politiker---keine-babys-als-hobby--toeten-35740464.html

Eklat um Aussage von israelischem Politiker: "Keine Babys als Hobby" töten

@parabol
Da steht viel drin was Israel und die internationale Gemeinschaft tun soll , und was machen die Islamisten? Ahw, nix

So , was mach mer jetzt? Machst du streetworker im Gaza und regelst das mit hand auflegen? Anders wird es wohl nix

taren schrieb:Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:
Wann war denn die Zeit, in der die Palästinenser komplett friedlich waren? Das ist doch höchst spekulativ und kontrafaktisch.

Ich sehe nicht das Israel nach 1967 und der Besetzung der Gebiete es je versucht hat das herauszufinden.

Na, es gab doch Anhaltspunkte wie den Sechs-Tage-Krieg, Intifada I, Intifada II, Terroranschläge, 10.000e Raketen das Massaker vom 07.10.2023, Angriffstunnel. Ich denke, daraus kann man schon Schlüsse über die Friedfertigkeit der Palästinenser ziehen.

Wenn man dann noch nicht sicher ist, kann man ja die Hamas Charta oder die 'Werke' von Abbas zu Rate ziehen. Da ergibt sich dann schon erste Anhaltspunkte in Sachen Friedfertigkeit.

Wenn jemand überall verbreitet, er wolle mich töten und schon mehrere Versuche dahingehend unternommen hat, ja dann, dann glaube ich ja auch nicht, dass er ein netter Nachbar ist.

taren schrieb:Ich sehe nicht das Israel nach 1967 und der Besetzung der Gebiete es je versucht hat das herauszufinden.

Haben sie bei gaza. Das ergebnis sah man..

taren schrieb:Das sehe ich eher als, da geben sich beide Seiten nicht so viel.

Wen man terror verharmlost magvdas so sein..

parabol schrieb:Auf 70 Seiten, und die weiterführenden Links verweisen noch auf unzählige weitere Seiten.

Auf behauptungen der hamas. Sicher.

@sacredheart
Das ist das kernproblem . Die friedfertigkeit der gesamten Palästinenser lässt sich schwer ermitteln oder belegen wenn die politische Führung gespalten + extremistisch ist und es nebenbei " eine Besatzung " gibt . Daran zereibt sich der gesamte Konflikt, man hört nur " Extremistenstimmen" und propagandannachblabberer die weit weg sind in Deutschland und das leben dort negativ beeinflussen.

Jedimindtricks schrieb:Da steht viel drin was Israel und die internationale Gemeinschaft tun soll , und was machen die Islamisten? Ahw, nix

Netanjahu hat Israel ohne Not in einen Schurkenstaat verwandelt.

Die slovenische Präsidentin sieht die israelische Regierung in einer Reihe mit anderen Kriegsverbrecherregierungen wie z.B. Serbien und Ruanda

Slowenischer Präsident fordert UN auf, „den Völkermord in Gaza zu stoppen“

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parabol schrieb:Netanjahu hat Israel ohne Not in einen Schurkenstaat verwandelt.

Das kannst du ja dann Kim jong un erzählen oder putin , die finden es bestimmt auch lustig wie du moralische parallelen aufbaust

interrodings schrieb:Auf behauptungen der hamas. Sicher.

Na ja, es werden ja auch von der "neutralen" Quelle Aljazera Artikel verlinkt, die es offenbar gar nicht mehr gibt, die Links führen ins Nichts. Viel Tiktok von irgendwelchen unbekannten
Schießereien auf Zivilisten werden pauschal den Israelis zugeschrieben obwohl bekannt ist, dass die Hamas in der Regel dafür verantwortlich ist.
Auch die Hamas Angriffe auf die GHF werden der IDF untergeschoben.

Und Israel hat am 7.10.23 den Krieg nicht begonnen, wie in dem Paper der UNO behauptet wird, es war die Hamas.

Röhrich schrieb:Nun hast Du 2 Beispiele gebracht, die nicht einfach irgendwo leicht eingeordnet werden können.
Das sind 2 bekanntere Fälle, wo es doch sooo viele geben soll.

So, so. Wenn man mit Panzern auf ein Krankenhaus feuert, dann kann das also "nicht leicht eingeordnet" werden. Das ist doch schon wieder stark verharmlosend. Zudem gibt es auch mehr Beispiele, zum Beispiel den Angriff auf einen Krankenwagenkonvoi oder den Angroff auf die World Central Kitchen NGO:

Wikipedia: Israelischer Luftangriff auf einen Krankenwagenkonvoi beim Al-Schifa-Krankenhaus

https://unric.org/de/vereinte-nationen-verurteilen-toedlichen-israelischen-angriff-auf-humanitaeres-ngo-hilfsteam-in-gaza/

interrodings schrieb:Wen ich lich recht erinnere waren mehr als 50% der gruppe hamas mitglieder.

Warum nur die Hälfte? Wenn man so denkt wie du, dann müssten doch alle bei der Hamas gewesen sein. Zivilschutz, Katastrophenschutz, Sanitäter, Pflegekräfte, Ärzte, Feuerwehr, Postboten, usw. Warum denkst du denn, das da die Hälfte nicht bei der Hamas ist?

sacredheart schrieb:Na, es gab doch Anhaltspunkte wie den Sechs-Tage-Krieg, Intifada I, Intifada II, Terroranschläge, 10.000e Raketen das Massaker vom 07.10.2023, Angriffstunnel. Ich denke, daraus kann man schon Schlüsse über die Friedfertigkeit der Palästinenser ziehen.

Wenn man dann noch nicht sicher ist, kann man ja die Hamas Charta oder die 'Werke' von Abbas zu Rate ziehen. Da ergibt sich dann schon erste Anhaltspunkte in Sachen Friedfertigkeit.

Wenn jemand überall verbreitet, er wolle mich töten und schon mehrere Versuche dahingehend unternommen hat, ja dann, dann glaube ich ja auch nicht, dass er ein netter Nachbar ist.

Die erste Intifada war nach 20 Jahren Besatzungszeit durch Israel, was so gesehen nicht sonderlich früh ist für einen Aufstand in einem besetzten Gebiet. Die Vorgehensweise damals durch Israel war alles andere als Verhältnismäßig.

Wikipedia: First Intifada
https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/First_Intifada?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
Wikipedia: Break-their-bones policy
https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Break-their-bones_policy?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Der Aufstand in Ungarn z.B. war schon nach ca. 10 Jahren Besatzungszeit.

Wikipedia: Ungarischer Volksaufstand

Ahmose schrieb:So, so. Wenn man mit Panzern auf ein Krankenhaus feuert, dann kann das also "nicht leicht eingeordnet" werden.

Es ist ein Kriegsgebiet, wie soll das so einfach eingeordnet werden, wenn wir nur Bruchstücke vom Ablauf kennen?
Schiebefehl für die Panzer lag vom Kommando offenbar nicht vor, war es nun mit Absicht von den Soldaten oder Selbstverteidigung? Fehler in der Kommunikation?
Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es sich um ein Kriegsverbrechen durch die Soldaten handeln könnte.

Wer alle Möglichkeiten pauschal ablehnt, der will einfach Israel beschuldigen und da braucht es dann keine weitere Klärung oder gar ein Gerichtsverfahren.

Ahmose schrieb:Das ist doch schon wieder stark verharmlosend.

Wo genau wird das von mir verharmlost?

Und nun wieder Al Schifa, das Krankenhaus wo Geiseln festgehalten wurden, ist bestimmt eine reine zivile Stelle in Gaza.

US-Geheimdienste gehen davon aus, dass die islamistische Terrororganisation Hamas und eine weitere palästinensische Gruppe, die gegen Israel kämpft, das Al-Shifa-Krankenhaus im Gazastreifen genutzt haben, um Truppen zu befehligen und einige Geiseln festzuhalten. Der Komplex sei jedoch bereits Tage vor dem Einmarsch der israelischen Truppen größtenteils evakuiert worden, sagte ein US-Beamter am Dienstag unter Berufung auf freigegebene US-Geheimdienstinformationen.

Der Komplex werde sowohl von der Hamas als auch vom Palästinensischen Islamischen Dschihad genutzt, um die gegen Israel kämpfenden Streitkräfte zu befehligen, sagte der US-Beamte, der unter der Bedingung der Anonymität sprach.

Quelle: https://www.timesofisrael.com/us-intel-assesses-hamas-used-shifa-hospital-as-command-center-held-hostages-there/

Es wäre angebracht, dass alle Hilfsorganisationen sich gegen die Anwesenheit von der Hamas und anderen Terroristen wehren und Geiseln aus der Hand der Entführer befreien.
Ansonsten muss man annehmen, die arbeiten Hand in Hand und halten die Menschen im Westen für blöd.

Man muss wirklich absichtlich wegschauen, um immer wieder die Fakten auszulassen.
Israel releases video of Hamas bringing in hostages at Al-Shifa hospital

Israel releases video of Hamas bringing in hostages at Al-Shifa hospital | WION Originals

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Gemaess einer Aktuellen Yougov-Umfrage ( https://yougov.de/politics/articles/53032-44-prozent-der-deutschen-wahlberechtigen-sprechen-sich-fur-die-anerkennung-palastinas-als-eigenstandiger-staat-aus ) sprechen sich 44% der Deutschen dafuer aus, das Deutschland Palaestina als Staat anerkennt, 23% sind dagegen (Rest 'Weiss nicht' oder 'Keine Angabe'). Und 62% meinen das Israels Vorgehen im Gaza ein Genozid darstelle, 17% meinen das nicht. Interessant finde ich auch, wie sich das nach politischen Parteien aufschluesselt - die AFD ist die einzige Parteizugehoerigkeit wo es mehr stimmen gegen die Anerkennung Palaestinas (37%) als fur die Anerkennung Palaestinas (32%) gibt.

taren schrieb:Die Vorgehensweise damals durch Israel war alles andere als Verhältnismäßig.

@taren

Und die Erste Intifada selbst als Reaktion auf einen Autounfall (damit fing es an) war incl der Exekution von Palästinensern, die mit Israel zusammenarbeiteten durch Palästinenser, verhältnismäßig? Oder warum behauptest Du eine Unverhältnismäßigkeit exklusiv für Israel?

taren schrieb:Der Aufstand in Ungarn z.B. war schon nach ca. 10 Jahren Besatzungszeit.

Den Vergleich kann man echt nicht kommentieren. Zwischen dem Sechs Tage Krieg und der Ersten Intifada zeigten sich die Palästinenser aber friedlich? Dann zählt das Olympa Attentat von 1972 wohl zu den friedlichen Aktionen?