Burkaverbot in Europa

@kofi

Ich glaube auch, dass multikulturelle Gesellschaft nicht dominiert werden sollte von einer Migrantengruppe, sondern tatsächlich vielfältig sein sollte mit allen möglichen Migrantengruppen. Jenen, die Bock und Interesse haben. Das kann der Muslim, das kann die Afrikanerin oder der Chinese sein.

Mir geht es eher um den Argumentationsgang,wenn man sich als vehementer Vertreter für muslimische Belange gibt, dann muss man den eingeschlagenen Weg auch gehen. Das sind dann Fragen, die sich @wichtelprinz stellen muss, wie er seine Leutchen alle unterbringt, sonst steht er als Lügner da.So tun, als setzt er sich ein, aber bei den harten, konkreten Themen sich zurückhalten. Deswegen bringe ich ja das dauernd, weil die Betroffenen selber und andere migrantische Menschen ja genau auf diese Themen schauen. Ich ja auch, das sind halt Vergleiche/Themenvergleiche, die man macht....
... Nicht zweigleisig fahren und einmal hü und einmal hott sagen, sondern alle Rechte gewähren oder gar keine. Und alle Rechte sind nunmal alle Rechte.

Ja damit kann ich mitgehen.
Hatte mich nur an deiner Ausdrucksweise gestoßen, D müsse islamischer und türkischer werden. Da hatte ich dich also missverstanden.
Ich wäre auch dafür, dass ALLE Migtantengruppen in die Politik eingebunden wären.
Nur würde ich allerdings die "Gefahr" sehen, dass D sich irgendwann tatsächlich mal in Richtung islamisch entwickelt - WEIL eben die Moslems die größte migrantische Gruppe sind und vermutlich auch immer mehr anwachsen.

Wie siehst du diese Gefahr, dass D (aufgrund dieser Mehrheitsverhältnisse) sich dann eines Tages genauso entwickeln könnte wie die Türkei, bzw. undemokratischer werden könnte? (wenn man eben Muslime in großem Stil in der Politik mitmachen lässt usw?)

@tudirnix

Ach, sieh da. Man lernt nie aus.
Und welchen Grund gibt es diesmal für die Verschleierung? Und ist er nur "üblich" oder zwingend?
Werden Männern von Frauengerichten bestraft, wenn sie es nicht tun?

@off-peak
Ich habe lediglich etwas richtig gestellt. Das hat weder etwas mit für oder gegen eine Verschleierung zu tun.

@off-peak

tudirnix schrieb: Oft zeigen Tuareg-Männer Scham, wenn sie ihren Mund oder die Nase fremden Menschen zeigen müssen. Ist ein Tagelmust nicht verfügbar, verstecken sie sich hinter ihren Händen.

Ich könnte mir gut vorstellen das Frauen, die aus Tradition gewohnt sind Burka oder Niqab zu tragen, eine ähnliche scham wie die der Tuareg-Männer empfinden, wenn sie ihre als unrein geltende Nase oder mund fremden Menschen zeigen sollen...

Von daher bin ich gegen ein Burka-Verbot, da man sonst auch diejenigen damit treffen würde, die wie wir Europäer Scham dabei empfinden, wenn sie ihre Körperöffnungen jedem Fremden zeigen müssten.

@kofi

kofi schrieb:Mir geht es eher um den Argumentationsgang,wenn man sich als vehementer Vertreter für muslimische Belange gibt, dann muss man den eingeschlagenen Weg auch gehen. Das sind dann Fragen, die sich @wichtelprinz stellen muss, wie er seine Leutchen alle unterbringt, sonst steht er als Lügner da.

Ich besitze niemand und habe keine Leutchen. Hier tun sich eben die Identifiaktionsabgründe auf die Du anscheinend selber Dir auferlegst und meinst bei anderen auch zu interpretieren.
Ich hege keine Machtansprüche über andere zu bestimmen zu wollen was sie anziehen aus irgendwelchen Resümees die ich mir bilde. Nicht das ich auch solche hätte aber ich glaub so in einem inneren Check muss meine Wenigkeit zugeben dies nicht als universell geltender Grundsatz zu sehen. Da gibts für mich weitaus höhere Grundsätze als irgendwelche Verbote auszusprechen für igendwelche Minderheiten die ohne das Verbot ihr eigenen Selbstbestimmungsrecht nicht wahrnehmen können.

Dürfen sich die Nonnen dann auch nicht mehr verhüllen?

@Optimist

Optimist schrieb:Wie siehst du diese Gefahr, dass D (aufgrund dieser Mehrheitsverhältnisse) sich dann eines Tages genauso entwickeln könnte wie die Türkei, bzw. undemokratischer werden könnte? (wenn man eben Muslime in großem Stil in der Politik mitmachen lässt usw?)

Ich sehe derzeit keine Gefahr, es gibt beunruhigende Trends, die aber durch pragmatische Denker unter den Deutschen bisher ganz gut abgefedert werden.Zum Beispiel gibt es die Möglichkeit, dass bei einem kommunalen Ausländerwahlrecht ne ganze Stange von Leuten die SPD und andere Parteien verlässt, um eigene Parteien zu gründen. Und diese Parteien wären dann eben in der Lage, kommunal vielleicht was durcheinander zu bringen. Haben die türkischstämmigen in Berlin eine eigene Partei, eigene Kandidaten mit eigenem Programm und dazu Wahlklientel, dass auch wählen darf mit nur türkischer Staatsbürgerschaft? Ich hab keine ganz genauen Zahlen wieviel Menschen es mit türkischer Staatsbürgerschaft in Berlin gibt, aber das Abgeordnetenhaus hätte wahrscheinlich dann ein paar mehr davon. Zukunftsmusik ist aber, wie sich dann die Dinge weiterentwickeln würden.

Kritisiert wird auch, dass Muslime schon mehr und mehr Spitzenämter bekleiden, wie die ehemalige Sozialministerin in Niedersachsen, bei genauerem Hinschauen die Leutz aber anscheinend "ausgewählt" oder "ausgesiebt" werden. Manchmal sind es auch Aleviten oder dergleichen. Oder diese ganze Sache ist auch nur ein innertürkischer Streit, wer jetzt "richtiger Türke" ist und wer nicht. Auf jeden Fall heißt es, die Deutschen wählen bisher nur die für sie genehmen und angepassten Leute. Ich selbst verstehe aber nicht ganz, wie die Kritisierer sich selbst dann definieren oder was sie anders machen würden. Motto vielleicht:" Nicht den Deutschen anbiedern!". Das haste aber auch bei einzelnen migrantischen Nichtmuslimen. Ich sehe da kaum eine Gefahr bei Muslimen an sich, mit vielen kann man gut zusammenarbeiten, sind korrekte Leute. Ich sehe eher die Gefahr bei einzelnen sturen, die eben sozusagen das Motto haben keinen Fußbreit den Deutschen.

Religion an sich ist konservativ, linke Muslime ist ein Widerspruch in sich wie linke Christen. Das bedeutet, es gibt Dinge, für die sich Religiöse nie so begeistern können. Entweder schafft man ein Interessenausgleich oder eben nicht. Interessenausgleich bedeutet aber auch wiederum, dass man die Position des Anderen kennen lernt und auch so ein bisschen versucht zu verstehen. Deutsche haben ihre Art und Weise zu leben und zu denken, Türken und andere Muslime haben eben auch ihre Art und Weise zu leben und zu denken. Zwischen den zwei Welten wandeln die in D geborenen und in D aufgewachsenen.

Was ich noch im persönlichen Umfeld erlebt hab: Ein etwa 11jähriger türkischstämmiger Junge beleidigt seinen großen volljährigen Bruder als "Mistgeburt" und sowas, im Hof des Wohnortes, andere türkische Nachbarn kucken zu. Spuckt den an usw. Meine Mutter und ich waren echt geflasht, neue Zeiten, neue Kindergeneration. Es gab mal Zeiten, da war Familie alles, untereinander Respekt und Ehre. Familie ist heilig, da hätte es für sowas wahrscheinlich Prügel und ne Standpauke gegeben, wie "Verhalt dich ned wie ein Deutscher" oder sowas. Insofern glaube ich auch deswegen, dass die Zeit sich wandelt und viele auch sehr viel Nutzen oder positive Dinge mitbringen, wenn man sie mehr in der Politik einbindet. Vielleicht wäre ein migrantischer Oberbürgermeister oder zumindest Dezernent oder Vizebürgermeister was weiß ich ein echter Gewinn für Duisburg zum Beispiel. In Berlin könnte man anfangen, indem man statt einer Franziska Giffey als neue Bezirksbürgermeisterin von Neukölln jemanden aus dem Milieu von Neukölln in diese Positon setzt. Es gibt viele gut integrierte, kritische und zu Kritik fähige Leutz, die das rocken könnten. Da bin ich mir absolut sicher.

Wenn eine Gesellschaft solche Signale sendet, vielleicht verbessert sich das Verhältnis von Deutschen und Migranten bzw. Deutschen und Muslimen. Wenn es sich spürbar verbessern sollte, dann kann man durchaus auf Kompromisssuche für sowas wie Vollverschleierung/Gesichtsschleier gehen, also finde ich.Aber ein "wir zeigens den Deutschen!" indem man von unbedecktem Haar zum Kopftuch wechselt und dann zur Vollverschleierung mit Gesicht frei und dann setzt man noch eins drauf mit Vollverschleierung Gesicht zu?Neee....also ich meine natürlich nicht alle, aber Gesichtsschleier ist nunmal generell ein harter Eingriff in den Lebensalltag, denke ich.

kofi schrieb: aber Gesichtsschleier ist nunmal generell ein harter Eingriff in den Lebensalltag

Aber er kann auch Erleichterung für den Träger bedeuten. Denn ein Schleier kann den Träger davor bewahren Scham zu empfinden. Zudem erspart er das ständige Verdecken von Mund und Nase mit den Händen. Insofern kann ich mir kaum vorstellen das ein Mensch Spaß daran hat, den ganzen Tag lang seine Körperöffnungen mit den Händen abzudecken.

@peekaboo

Ist okay, hab ich nichts dagegen zu sagen. Sie finden es für sich richtig, ist ihre Vorstellung von "gutem Leben", geschenkt.

Die Frage ist aber immernoch, ob sie dieser Vorstellung hier in diesem Land oder einem europäischen Land unbedingt nachgehen wollen oder müssen. Denn sie selbst beklagen ja auch, dass sie sich unwohl und diskriminiert fühlen. Sie fühlen sich fremd in der hiesigen Gesellschaft. Mit einem Gesichtsschleier durch ne deutsche Innenstadt zu laufen stelle ich mir auch nicht angenehm vor.

Und mal an dich die Frage, wie du dich verhältst, wenn eine Dame in dieser Bekleidung nen Kreislaufkollaps oder dergleichen bekommt. Ihre Bekleidung spielt eine Rolle, weil sie ja sich als konservative oder ultrakonservative Dame präsentiert bzw. diese Haltung ausdrückt. Genau genommen kannst du nicht einfach hingehen und der Dame schnell unter die Arme greifen. Das finde ich ist wiederum ein Zeichen des Respekts und der Höflichkeit, die wir als Nichtmuslime diesen Frauen entgegenbringen (sollten).

Verbieten, nein, nicht unbedingt. In Banken, Kindergärten was weiß ich, aber generell eher nicht.Am besten aber die Damen suchen sich in eigenem Interesse ein Land aus, indem die Vollverschleierung mit Gesicht zu auch zum Lebensalltag gehört. Aber ich hab mir sagen lassen, selbst in manchen arabischen/muslimischen Ländern ist die Vollverschleierung umstritten.

Die. Burka ist ja die letter Stufe Der Verschleierung.Meine Tochter hat im Kindergarten viele muslimische Freundinnen,traegt die Mutter kein Kopftuch ist Der Kontakt Meist ungezwungen.Kommt das Kopftuch wird Es schon schwieriger,dieKinder duerfen dann z.b keine Gummibaerchen Essen,halal haehnchen usw.Traegt die Mutter zum Kopftuch noch einem Mantel hint Es keinen Kontakt! Viele Eltern,versuchen es so gut Es geht die Kontakte Zu dieser Kindern Zu unterbinden! Intellktuelle schicken ihre Kinder in den Waldorfkindergarten Oder Schule und umgehen dies Problem so geschickt,

kofi schrieb:Mit einem Gesichtsschleier durch ne deutsche Innenstadt zu laufen stelle ich mir auch nicht angenehm vor.

Nun ja, da steckt man nicht drin. Für mich persönlich wäre das auch unangenehm, auf der Straße ständig schräg von der Seite angeschaut zu werden (obwohl deutsche mEn sowieso viel glotzen, aber das ist ein anderes Thema) nur kann ich nicht für andere sprechen. Vielleicht quälen sie sich, aber vielleicht fühlen sie sich auch frei unterm Schleier.

kofi schrieb:Und mal an dich die Frage, wie du dich verhältst, wenn eine Dame in dieser Bekleidung nen Kreislaufkollaps oder dergleichen bekommt. Ihre Bekleidung spielt eine Rolle, weil sie ja sich als konservative oder ultrakonservative Dame präsentiert bzw. diese Haltung ausdrückt.

Ehrlich gesagt würde ich ihr einfach unter die Arme greifen und das nötigste tun, um ihr zu helfen, da lasse ich ihr einfach keine Wahl.

kofi schrieb: Am besten aber die Damen suchen sich in eigenem Interesse ein Land aus, indem die Vollverschleierung mit Gesicht zu auch zum Lebensalltag gehört. 

Von mir aus dürfen sie gerne hier bleiben, denn für mich gehören diese Menschen einfach zu uns, so wie ein Punk, ein Anzugträger, der Hartzer, der Penner, die feine Dame, das graue Mäuschen, die dicke Trulla, der Rocker, der Proll etc.etc.

@nosaweis

Wenn man eine männliche Person ist, ist die Ansprache, das miteinander reden auch noch ein bisschen schwieriger.

Ich hab viele nette türkische Nachbarinnen, aber sie machen mich verrückt mit ihrer Grüßpolitik. Manchmal grüßen sie ambitioniert und herzlich, aber wenn die anderen Frauen oder die Männer dabei sind, kucken sie mich nicht mal an :D

Schlimmer ist es aber für Arbeiter wie Maler usw., die gerade im Haus unterwegs sind. Einer hat mal gefragt, ob er auf Toilette darf und hat sich ne handfeste Absage abgeholt. Man kann als Typ halt auch nicht da klingeln und um Einlass bitten. Selbst der Heizungsabzähler muss sich seinen Einlass regelmäßig erkämpfen. Dann hört man Stimmengewirr: " Meine Mann nix da, meine Mann nix da".

Ich hab auch ne Nachbarin mit Vollverschleierung, aber das Gesicht ist frei. Sie hat ne Tochter von ungefähr 14 oder so, mal sehen, wie diese Geschichte ausgeht. Sie trägt bisher gar nix an Verhüllung, aber vielleicht kommt das ja noch.

Ich finde übrigens den Trend schade, dass Mädels mit ganz jungen Jahren schon Kopftuch tragen. Da ist so ne Kleine, die ist gerade mal 6 Jahre alt vielleicht und sie lernt nie kennen, wie es ist, mal ohne Kopftuch aus dem Haus zu gehen.

Flatterwesen schrieb:Dürfen sich die Nonnen dann auch nicht mehr verhüllen?

Jetzt ehrlich, ist dir das nicht selbst zu dumm?

Was hast du noch so im Ärmel? Motorradhelm vl?

@nosaweis

Tja auch damals schon bei und war es komischerweise das einzige türkische Mädchen, welches nie zur Sportwoche mitfuhr, nie außerhalb der Schule auf eine Geburtstagspartie erschien znd schon den Kinderwagen durch die Gegend fuhr, da hatte ich noch keine 3 Sackhaare und bin nich zur Schule gegangen.

Sicher Zufall

@peekaboo

Dann ist es bei dir ja ähnlich wie bei @wichtelprinz, wenn du diesen Weg gehst, solltest du ihn auch komplett gehen. Aber genau das können wir den Frauen nicht versprechen. Das hatten wir hier ja mal, wir können den Frauen nicht garantieren, dass die Vollverschleierung den Weg des Kopftuches geht.

Ich persönlich will den Frauen an sich auch nix böses, sie sind halt überzeugt von dem, was sie tun. Aber ich will die Leutz auch nicht belügen oder so tun, als ändert sich morgen alles. Ich finde es ehrlich ihnen zu sagen, dass sie freiwillig eingereist sind und eine Art und Weise zu leben, gewachsene kulturelle Eigenheiten vorfinden und sich halt selbst damit auseinandersetzen müssen.

Du sagst ja auch praktisch, dass ich als Bürger verantwortlich bin, dass ich mich auseinandersetzen muss, ich muss die Leute informieren, ich muss dies, ich muss das. Also die Erwartungshaltung liegt bei mir, aber ich hab nirgendwo einen Vertrag unterschrieben noch bin ich in ein anderes Land eingereist. Ich fühle mich nicht verantwortlich. In Deutschland lebende Spanier und ihre Nachkommen gehören auch zu Deutschland, willst du deswegen jetzt nen Stierkampf in der Düsseldorfer Altstadt?

Und da kommen wir zu einem weiteren Problem: Was du für die einen machst, musste eigentlich auch für die anderen machen. Nur, dass die Spanier gar nicht erst den Wunsch äußern, auch in D mal nen Stierkampf durchführen zu können.

insideman schrieb:Tja auch damals schon bei und war es komischerweise das einzige türkische Mädchen, welches nie zur Sportwoche mitfuhr, nie außerhalb der Schule auf eine Geburtstagspartie erschien znd schon den Kinderwagen durch die Gegend fuhr

Unsere Peggy war auch so eine. Schon früh hatte sie mit den älteren Jungs Sex und im Unterricht fehlte sie auffallend oft, wahrscheinlich weil sie wieder mit irgendwem Sex hatte.

kofi schrieb:Ich finde übrigens den Trend schade, dass Mädels mit ganz jungen Jahren schon Kopftuch tragen. Da ist so ne Kleine, die ist gerade mal 6 Jahre alt vielleicht und sie lernt nie kennen, wie es ist, mal ohne Kopftuch aus dem Haus zu gehen.

Und wenn sie dann mit ansehen muss, wie ihre Schulfreundinnen die Haare offen tragen, sich die unterschiedlichsten Frisuren machen können, während ihre eigenen Haare immer nur verschwitzt und angeklatscht sind .... traurig. Da kann man nur hoffen, dass sie keine körperliche oder seelische Gewalt erfahren wird, sollte sie eines Tages dagegen rebellieren.

@kofi
Du bist doch jener der für Muslimische Belange extra Gesetze will. Solange Du Deine eigene Position nicht kapierst und die Position anderer bringts mE nix. Meine Position ist die hiesigen Gesetze reichen, auch für Muslime. Deine Position ist die hiesigen Gesetze sollten für Muslime angepasst werden. Jetzt denkt mal darüber nach wer von uns beiden sich für die Belange von Muslimen einsetzt.

kofi schrieb: Du sagst ja auch praktisch, dass ich als Bürger verantwortlich bin, dass ich mich auseinandersetzen muss, ich muss die Leute informieren, ich muss dies, ich muss das.

Ich glaube nicht das ich einer dieser Menschen bin, der anderen gerne vorschreibt etwas bestimmtes tun zu müssen.

kofi schrieb:Ich fühle mich nicht verantwortlich.

Das ist auch dein gutes Recht.

kofi schrieb: Was du für die einen machst, musste eigentlich auch für die anderen machen.

Nein, ich muß nicht zulassen das man Tiere aus Spaß an der Freude zu Tode quält.

kofi schrieb:Nur, dass die Spanier gar nicht erst den Wunsch äußern, auch in D mal nen Stierkampf durchführen zu können.

Du kannst nicht wissen, ob irgendein Spanier diesen Wunsch jemals geäußert hat.

@peekaboo

peekaboo schrieb:Du kannst nicht wissen, ob irgendein Spanier diesen Wunsch jemals geäußert hat.

man müsste eben schon die Fähigkeit besitzen Grundsätzliches zu unterscheiden wenn man überhaupt solch Argumente aufführt wie der @kofi


Geltendes Recht verbietet Tierquälerei, Belangen Tierquälerei, Konfrontation mit geltendem Recht.

Geltendes Recht verbietet nicht Privatpersonen die Verschleierung in der Öffentlichkeit, Belangen Verschleierung, keine Konfrontation mit geltendem Recht, Wunsch geltendes Recht zu ändern.

wichtelprinz schrieb:Geltendes Recht verbietet Tierquälerei, Belangen Tierquälerei, Konfrontation mit geltendem Recht.

Der @wichtelprinz läuft natürlich am halal Proukte Regal im Supermarkt vorbei und würdigt dem Fleisch dort keinen Blick :P: