Migrantengewalt in Deutschland

Optimist schrieb:Denke, diejenigen welche sich daneben benehmen wöllten, würden das auch im Beisein von Polizei machen -> ein kleiner Schubser da und dort (innerhalb einer Menge von Menschen) fällt einem außerhalb stehendem sicher nicht so gut auf...
...

Du behauptest also gezieltes vergraulen oder Du kannst es Dir einfach wiedermal im als schlecht mögliches Szenario vorstellen, Belege das so vorgegangen wird hast Du keine?

Optimist schrieb:Denke, diejenigen welche sich daneben benehmen wollen, würden das auch im Beisein von Polizei machen

wo liest du hier gezieltes Vergraulen raus?
Ich sprach lediglich nur von gezieltem schlechtem Benehmen.

Wieder ein Fall von Falschinterpretation.

Gabs nun in Essen Schubsereien oder nicht? Und glaubst du ernstlich, diese passierten alle ganz ausversehen (also unabsichtlich)?
Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen, wenn du das kannst, bitte (dann erklärt sich mir jetzt auch deine Fehlinterpretation.

@Optimist
@shionoro

Könnt ihr beide mir mal erläutern, warum sich diese Menschen offenbar nur an dieses Kollektivverbot für "Ausländer" halten?

Ich meine, ihr postuliert hier, dass die Tafel nicht in der Lage sei, gegenüber spezifischen Personen ihr Hausrecht durchzusetzen...in Optimists Beispiel ist sie das nun nicht mal mehr mit direkter Polizeipräsenz....aber an ein Kollektivverbot für "Ausländer" halten sich die Täter merkwürdigerweise und an alles andere nicht?

Wie setzt die Tafel denn durch, dass da kein einziger Mensch ohne deutschen Pass irgendwas bekommt aber bei einem individuellen Menschen sind sie dazu offenbar nicht in der Lage? Was genau hält jetzt diese Leute davon ab, da Streß zu machen?

Irgendeine Kohärenz sucht man in dem Gedanken ja verzweifelt...außer eben den Wunsch, diese Maßnahme irgendwie zu legitimieren.

Optimist schrieb:wo liest du hier gezieltes Vergraulen raus?

wo les ich das wohl raus? -.-

Optimist schrieb:Aber die kleinsten Schubser könnten ausreichen, damit sich die Geschubsten nicht mehr wohl fühlen in der Schlange und weiterhin lieber nicht mehr kämen.

Du sagst also, da gibt es solche die sich so Behnemen wollen. Wenn sie das woillen haben sie ein Motiv dazu. Das Motiv hast Du gleich auch mitgelieferte, sie oben. Leute Schikanieren bis sie nicht mehr wiederkommen wollen nennt man auf Deutsch, vergraulen.

Optimist schrieb:Gabs nun in Essen Schubsereien oder nicht? U

Nein es geht um Dein Szenario aus Deinem Kopf.. schon vergessen was Dir von wenigen Minuten auf die Tastatur gefallen ist?

wichtelprinz schrieb:Denke, diejenigen welche sich daneben benehmen wöllten, würden das auch im Beisein von Polizei machen -> ein kleiner Schubser da und dort (innerhalb einer Menge von Menschen) fällt einem außerhalb stehendem sicher nicht so gut auf...
...

Also zusammengefasst hast Du da geschrieben, Du denkst Migranten könnten gezielt Leute schubsen wollen um sie zu vergraulen das sie nicht mehr kämen. Du denkst so das diese Leute, also die Migranten, die das tun wollen auch tun würden wenn die Polizei da wäre.

@Fierna

Fierna schrieb:Wie setzt die Tafel denn durch, dass da kein einziger Mensch ohne deutschen Pass irgendwas bekommt

ich dachte, die Leute bekommen alle eine Art "Berechtigungsschein" oder nicht?

Fierna schrieb:aber an ein Kollektivverbot für "Ausländer" halten sich die Täter merkwürdigerweise und an alles andere nicht?

sie können ja hingehen, aber sie bekämen dann keinen Berechtigungsschein, sich etwas abzuholen.
Das ist doch ein Unterschied dazu, wenn jemand in einer Menschenmenge steht und man kann von außen gar nicht richtig sehen, ob und wer schubst.

Fierna schrieb:Was genau hält jetzt diese Leute davon ab, da Streß zu machen?

wenn jemand richtig Stress macht, sieht man das besser als kleine Schubser.

@wichtelprinz

Optimist schrieb:Aber die kleinsten Schubser könnten ausreichen, damit sich die Geschubsten nicht mehr wohl fühlen in der Schlange und weiterhin lieber nicht mehr kämen.

hier hast du 2 getrennte Vorgänge einfach zusammen geführt:
Die Schubser sind zwar absichtlich, haben aber nicht das Ziel zu vergaulen, sondern sich eine bessere Position zu sichern.
Die Wirkung bei den Geschubsten steht wieder auf einem anderen Blatt und ist so wie ich es beschrieb.
Du hast hier einfach 2 Dinge zusammen gemischt.

Es bleibt - aufgrund deiner Zusammenmischung - bei deinem Fehlschluss.

Optimist schrieb:sie können ja hingehen, aber sie bekämen dann keinen Berechtigungsschein, sich etwas abzuholen.

Und das ist nur möglich indem man es bei allen "Ausländern" so handhabt...bei explizit den Personen, die da für die Taten verantwortlich sind, geht das nicht weil....?

edit:

Optimist schrieb:wenn jemand in einer Menschenmenge steht und man kann von außen gar nicht richtig sehen, ob und wer schubst.

Wenn das so sein sollte, wie kommt man dann überhaupt dazu, irgendwen als Gruppe verantwortlich machen zu können? Weil irgendwer sagte "Das waren 'Ausländer'"?

Optimist schrieb:sie können ja hingehen, aber sie bekämen dann keinen Berechtigungsschein, sich etwas abzuholen.

Fierna schrieb:Und das ist nur möglich indem man es bei allen "Ausländern" so handhabt...bei explizit den Personen, die da für die Taten verantwortlich sind, geht das nicht weil....?

grundsätzlich gebe ich dir recht.
Stelle es mir nur schwer vor, auszusondern, wer schubste und drängelte, deshalb:

Optimist schrieb:wenn jemand in einer Menschenmenge steht und man kann von außen gar nicht richtig sehen, ob und wer schubst.

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Fierna schrieb:Wenn das so sein sollte, wie kommt man dann überhaupt dazu, irgendwen als Gruppe verantwortlich machen zu können? Weil irgendwer sagte "Das waren 'Ausländer'"?

Das ist eine berechtigte Frage.
Aber wer ist nun "irgendwer"?
Lt des Berichtes waren es ältere Leute (darunter auch Frauen glaube?).
Diese werden sicherlich eher mal abgedrängt - vor allem wenn es sich evtl. um jugendliche Männer handelt - weil die sich vermutlich kaum wehren (sind quasi leichter "schubsbar"). kräftige Männer dagegen würden sicher nicht so häufig geschubst, wage ich mal zu behaupten.

wenn es sich evtl. um jugendlichen Männer handelt

weiß nicht, inwiefern sich auch Frauen trauen zu schubsen (die sind bei sowas nach meiner Einschätzung eher defensiver).
Und wer von Migranten ist meistens bei den Tafeln anzutreffen? Hauptsächlich Frauen und Ältere oder doch eher junge Männer? Die Beantwortung könnte alles Indizien für "wer wen" geben.

Optimist schrieb:Die Schubser sind zwar absichtlich, haben aber nicht das Ziel zu vergaulen, sondern sich eine bessere Position zu sichern.

ah Du schubst und hast danach ne bessere Position? Ich dachte mal das es Mitgliederausweise gibt die Dir Deine Ration sichern. Schubsen soll zudem ja auch bei Einheimischen vorgekommen sein.

Solche Probleme, wie in Crivitz, gäbe es schon seit 20 Jahren. „Die Leute haben sich schon immer gestritten, wer zuerst an der Reihe ist – früher waren es eben Einheimische, heute sind es auch Zuwanderer“, berichtet Peter Grosch. – Quelle: https://www.svz.de/13735061 ©2018

Ausserdem hast Du die Schubser so beschrieben

Optimist schrieb:ein kleiner Schubser da und dort

das Wort "kleiner" sogar noch unterstrichen. Kleine, unterstrichene Schubser zur Positionsverbesserung, oder eher doch zur Vergraulung? Und warum jetzt im speziellen nach Staatszugehörigkeit sortiert. Deutsche schubsen und drängen nie? Das wäre mir an unseren Skilifts auch schon aufgefallen das dies nicht so wäre, ist aber nicht so.

wichtelprinz schrieb:das Wort "kleiner" sogar noch unterstrichen. Kleine, unterstrichene Schubser zur Positionsverbesserung

Wenn Polizei zugegen wäre, wäre es ja blöd, wenn sie es ganz auffällig und offen versuchen würden, in eine bessere Position zu kommen.
Auch wenn kleine Schubser nicht zielführend sein werden, aber versuchen könnte man es ja mal - aus ihrer Sicht.

Bei meinem Szenario mit kleinen Schubsern ging ich ja davon aus, dass Polizei vor Ort ist.

wichtelprinz schrieb:Ihr braucht wohl für alles Ausländer um auf den Trichter zu kommen.

du meinst SChweizer?? nö.

Fierna schrieb:Wie setzt die Tafel denn durch, dass da kein einziger Mensch ohne deutschen Pass irgendwas bekommt

das ist eine (beabsichtigte oder unbeabsichtigte) völlig falsche Darstellung.
In Essen bekommen 75% Nicht-deutsche Hilfe von der Tafel. die Gleichsetzung von 75% mit ""kein einziger Mensch"" führt dann natürlich zu dem :

Fierna schrieb:Irgendeine Kohärenz sucht man in dem Gedanken ja verzweifelt...

wie gesagt:
bei so einer absurden Falschdarstellung wie im vorigen Zitat kein Wunder.


Menschen die tagtäglich zig Menschen aus aller Herren Länder helfen als Rassisten und Nazis abzustempeln, ist wirklich absurd.

wichtelprinz schrieb:Deutsche schubsen und drängen nie?

Hat keiner behauptet - die Frage ist ob sie so drängeln dass keiner der genannten Frauen mehr kommt?
Anscheinend nicht, sonst hätte es die Problematik schon vorher gegeben.

lawine schrieb:das ist eine (beabsichtigte oder unbeabsichtigte) völlig falsche Darstellung.
In Essen bekommen 75% Nicht-deutsche Hilfe von der Tafel. die Gleichsetzung von 75% mit ""kein einziger Mensch"" führt dann natürlich zu dem :

Himmel, dann setz halt ein "weiterer" in den Satz ein, wenn du es gerne so haben willst.

lawine schrieb:die Gleichsetzung von 75% mit ""kein einziger Mensch"" führt dann natürlich zu dem :

Nein, das führt da sicherlich nicht zu, denn du verzerrst ja nun lediglich meine Frage und tust so, als würde sich der Satz auf was ganz anderes beziehen.
Es geht darum, dass hier User postulieren, die Tafel sei nicht in der Lage gegenüber einzelnen Personen ihr Hausrecht durchzusetzen, gegenüber einer viel größeren Gruppe, die diese einzelnen Leute auch noch beinhaltet, ist sie es aber plötzlich.
Das ergibt keinen Sinn.

Optimist schrieb:Wenn Polizei zugegen wäre, wäre es ja blöd, wenn sie es ganz auffällig und offen versuchen würden, in eine bessere Position zu kommen.

Das stimmt natürlich wenn die Polizei zugegen ist, wirds für die, die mit Gewalt sich vordrängen wollen schwierig. Ich dachte mal das sei dann auch der Sinn der Sache von Polizeipräsents -.-

lawine schrieb:du meinst SChweizer?? nö.

nein ich meinte damit nicht Schweizer sondern erst Geschichten mit ausgegrenzten Ausländer bei Neuaufnahmen an der Tafel machts zum Thema wie beschämend das es sein muss das schon 25 Jahre lang vorher...

lawine schrieb: in D Menschen nach Essen anstehen müssen.

übrigens auch die Frage hätte ich mit einem Satzzeichen genau so gut verstanden

Abahatschi schrieb:Hat keiner behauptet - die Frage ist ob sie so drängeln dass keiner der genannten Frauen mehr kommt?
Anscheinend nicht, sonst hätte es die Problematik schon vorher gegeben.

welche Problematik? Eine Gruppe nach Staatszugehörigkeit zu definieren und sie dadurch im Gesammten von einer Aufnahme auszuschliessen. Ja wäre wohl richtig doof gewesen wenn man bei deutschen Schubsern zu selbigen Massnahmen greifen würde bei Deutschen Tafeln -.-

Die Probleme gab es schon mit Einheimischen wie Du aus den von mir zitierten Link entnehmen kannst.

in der ganzen Debatte fehlt mir ein wichtiger Sachverhalt.


meiner Meinung nach wäre zu klären - und zwar von der Essener Tafel (bzw von möglicherweise nicht berücksichtigten Hilfsbedürftigen!) - wie es zu dem Anstieg auf 75 % nichtdeutscher Hilfsbedürftiger kam. DAbei ist zu sagen: Jedem Bedürftigen sei die Hilfe gegönnt.

dennoch die Frage:
Hat es eine Bevorzugung von ausländischen Hilfsbedürftigen zu Lasten von Menschen mit deutschem Pass (nur 25% der Bezieher von Hilfe über die TAfel) gegeben??

@lawine

Ja, das werden einige Menschen gerne so interpretieren wollen....schließlich sagt das ja nun auch irgendeine Frau dort.

Dass jemand bewusst "Ausländer" bevorzugt, der Aussagen wie "Wir sind doch keine Kanakenjäger" von sich gibt und Journalisten bei "falschen" Fragen zu der Sachlage was "auf die Fresse" androht, wage ich aber vehement zu bezweifeln. Der Eindruck einer Bevorzugung wächst da wohl eher aus den ungleichen Verhältnissen, die schlicht auch aus einer höheren Bedüftigkeit einer Gruppe resultieren können.

Mit Kanakenjägern und Eindrücken hat das alles gar nichts zu tun, es würde dem Diskurs eine Versachlichung wesentlich besser zu Gesicht stehen.

Die Essener Tafelbetreiber haben das ihnen zustehende Hausrecht ausgeübt. Dieses muß laut einer schon länger zurückliegenden BGH-Entscheidung nicht begründet werden, selbst wenn zB dem Betreiber die politischen Ansichten eines Besuchers nicht gefallen.

Dennoch könnte man sich auf das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz berufen, das Diskriminierungsverbote im Privatrecht, also zum Beispiel am Arbeitsplatz, für Bestellungen, den Zutritt zu Bus und Bahn sowie Kaufhäusern usw. regelt. Ob im vorliegenden Fall eine Kollision mit dem AGG vorliegt, kann wohl nur ein Gericht entscheiden. Diese Entscheidung, sollte sie anstehen, dürfte freilich mit ziemlicher Sicherheit politischem Druck ausgesetzt sein.

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/03/09/gericht-hausverbote-mssen-nicht-begrndet-werden/

https://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/104551-gaststaette-erteilt-ohne-triftigen-grund-ein-hausverbot

Fierna schrieb:Dass jemand bewusst "Ausländer" bevorzugt, der Aussagen wie "Wir sind doch keine Kanakenjäger" von sich gibt und Journalisten bei "falschen" Fragen zu der Sachlage was "auf die Fresse" androht, wage ich aber vehement zu bezweifeln

wer droht Journalisten "auf die Fresse kriegen " an und kannst du das bitte belegen?

Fierna schrieb:Der Eindruck einer Bevorzugung wächst da wohl eher aus den ungleichen Verhältnissen, die schlicht auch aus einer höheren Bedüftigkeit einer Gruppe resultieren können.

genau das - wie das Verhältnis 75:25 zu Stande kam, gilt es zu klären.

Ogella schrieb:Dennoch könnte man sich auf das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz berufen, das Diskriminierungsverbote im Privatrecht, also zum Beispiel am Arbeitsplatz, für Bestellungen, den Zutritt zu Bus und Bahn sowie Kaufhäusern usw. regelt. Ob im vorliegenden Fall eine Kollision mit dem AGG vorliegt

Tut es nicht, wenn es mit Staatsbürgerschaft begründet wird.

@lawine

Um kurz vor halb zehn eilt Jörg Sartor noch mal ins Foyer. Er leitet einige Journalisten in ein schlauchförmiges Büro, um ihnen einen Tafel-Kunden vorzustellen. "Stellt einer 'ne dämliche Frage", sagt Sartor, "gibt's auf die Fresse." Er meint das wohl nicht wörtlich, Sartor ist eine Ruhrpott-Type, ein Lautsprecher. Aber irgendwie ernst meint er es schon.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/essen-so-lief-die-vergabe-der-neuen-tafel-scheine-und-das-sagt-joerg-sator-a-1195870.html

@Fierna
danke. also Nahles Rhetorik bei einem treuen SPD Wähler - wer hätte das gedacht, dass Nahles Spruch noch so berühmt wird!

dafür steht an der Tafel -Tür und an Fahrzeug(en) der Tafel : Nazi

wer wohl mit Nazi gemeint ist??

hätten die Nationalsozialisten wirklich 75% ausländischen Bürgern selsbtlos zu einem besseren Leben verholfen?