Migrantengewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:ach nee? Doch, das ist dasselbe, denn es wird vom Aussehen auf Herkunft auf Kriminalität geschlossen.

Nein, das ist nicht dasselbe, weil deine Aussage eine andere war. Nämlich dass Leutee Aussehen als GRUND für Kriminalität annehmen. Das stimmt nicht.
Aussehen als indikator für herkunft anzunehmen und als grund für krimianlität sind zwei paar schuhe.

Tussinelda schrieb:was ist das denn für eine bescheuerte Aussage bitte? ich befehle nix, ich stelle fest.

Naja doch.

Tussinelda schrieb:dann müssen sie sich eben anders ausdrücken

Das ist schon ein befehl, du sagst ja, sie sollen ihr verhalten ändern, wenn sie darüber reden wollen. Werde die aber nicht auf dienen befehl hin tun.

shionoro schrieb:Nein, das ist nicht dasselbe, weil deine Aussage eine andere war. Nämlich dass Leutee Aussehen als GRUND für Kriminalität annehmen.

ja eben, das schrieb ich doch. Das Aussehen, welches sie mit einer nicht-deutschen Herkunft verbinden, verbinden sie mit Kriminalität.

shionoro schrieb:Das ist schon ein befehl, du sagst ja, sie sollen ihr verhalten ändern, wenn sie darüber reden wollen. Werde die aber nicht auf dienen befehl hin tun.

nein, ist es nicht, Du schreibst Müll. Ich stelle nur fest, dass wenn man sich auf eine bestimmte Art ausdrückt, das entsprechend verstanden wird. Sollte es also nicht so gemeint sein wie ausgedrückt (was ich bezweifle übrigens), dann muss man sich anders ausdrücken, wenn man keine Missverständnisse will. Ich kann und will niemandem etwas befehlen, das ist Dein merkwürdiges Verständnis meiner Aussagen, die da problematisch sind. Wie so oft.

Tussinelda schrieb:ja eben, das schrieb ich doch. Das Aussehen, welches sie mit einer nicht-deutschen Herkunft verbinden, verbinden sie mit Kriminalität.

Das ist aber eben nicht das gleiche, was du beschrieben hast.
Grund für kriminalität =!= Indikator für Herkunft.

Hier fand das ja zuletzt andersrum statt, dass nämlich ein verbrechen begangen wurde und man dann eben an hand des aussehens darauf schluss, dass der täter einen Migrationshintergrund hat. Das ist eine andere Sache.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, Du schreibst Müll. Ich stelle nur fest, dass wenn man sich auf eine bestimmte Art ausdrückt, das entsprechend verstanden wird. Sollte es also nicht so gemeint sein wie ausgedrückt (was ich bezweifle übrigens), dann muss man sich anders ausdrücken, wenn man keine Missverständnisse will. Ich kann und will niemandem etwas befehlen, das ist Dein merkwürdiges Verständnis meiner Aussagen, die da problematisch sind. Wie so oft.

Und ich stelel fest, dass das ein befehl war. Das Ding ist ja, dass diese Leute durchaus von den allermeisten Menschen verstanden werden. Die allermeisten Menschen in Deutschland wissen, was du meinst, wenn du von einem Migranten sprichst und dass damit, je nach kontext, im sprachgebrauch auch menschen mit eingeschlossen sein können, die hier geboren sind.

Da jedes mal ein fass aufzumachen ist der dikussion eigentlich nicht wirklich dienlich.

shionoro schrieb:Der hat klar als Fälle und Beispiele sachen zitiert, wo anzunehmen ist, dass die Menschen, um die es ging, keine Migranten sind. Er hat das wort also auch schon anders benutzt, als du denkst.

Deine Interpretation.
Ein wenig bemüht wie mir scheint.

shionoro schrieb:Wenn dir PoC nicht gefällt, bitte, aber es ist schon relativ klar, dass es hier in dem thread um solche Menschen geht, deren Migrationsidentität (ob hier geboren oder nicht) als nichtwestlich angenommen wird.

Warum dummen Ansichten hinterherlaufen?
Seh ich persönlich wenig Anlass zu.
Aber jeder Jeck ist halt anders.

shionoro schrieb:Aussehen als indikator für herkunft anzunehmen und als grund für krimianlität sind zwei paar schuhe.

Das mag sein, ist aber ähnlich dämlich.

Tussinelda schrieb:ja, Redebedarf scheint es zu geben und das alles schön an vermeintlicher Herkunft und Aussehen festgemacht. Racial profiling durch den gemeinen Bürger/Internetuser......herrlich

Tussinelda schrieb:nein, das grundlegende Problem ist, dass Kriminalität und Gewalt auf Herkunft und Aussehen zurückgeführt wird.

Tussinelda schrieb:indem Aussehen und Herkunft als Grund für Kriminalität und Gewalt herhalten. Was ist daran denn nicht zu verstehen bitte?

shionoro schrieb:Das ist aber eben nicht das gleiche, was du beschrieben hast.
Grund für kriminalität =!= Indikator für Herkunft.

guck einfach noch mal....ich habe ein paar Zitate rausgepickt ;)

emanon schrieb:Deine Interpretation.
Ein wenig bemüht wie mir scheint.

Wie soll ich das denn anders interpretieren, wenn es um junge Leute 'türkischer herkunft' im Freibad geht? Wurde da spezifiziert, dass die alle quasi gerade aus ankara kamen?

emanon schrieb:Warum dummen Ansichten hinterherlaufen?
Seh ich persönlich wenig Anlass zu.
Aber jeder Jeck ist halt anders.

Was ist eine dumme Ansicht?

emanon schrieb:Das mag sein, ist aber ähnlich dämlich.

Also ich finde es nicht dämlich, davon auszugehen, dass jemand mit sehr dunkler Hautfarbe PoC ist.

Tussinelda schrieb:guck einfach noch mal....ich habe ein paar Zitate rausgepickt

Nach wie vor wird aber an der Sozialisierung festgemacht, ob da jemand ggf. eher zu gewalt und delinquenz neigt. Das wird von denen, die darüber reden, als grund gesehen.
Alles andere sind lediglich Indikatoren, die nach Ansicht der Sprechenden für eine gewisse Migrationsidentität mit einer durchschnittlich damit einhergehenden Sozialisierung steht.

Das Aussehen oder die Herkunft sind niemals als Grund für Delinquenz angenommen worden, sondern die Sozialisierung ist dabei immer der Kern der Argumentation.

shionoro schrieb:Das Aussehen oder die Herkunft sind niemals als Grund für Delinquenz angenommen worden, sondern die Sozialisierung ist dabei immer der Kern der Argumentation.

also a) lagst Du falsch mit dem

shionoro schrieb:Das ist aber eben nicht das gleiche, was du beschrieben hast.
Grund für kriminalität =!= Indikator für Herkunft.

und b) machen sie die Sozialisierung ja am Aussehen fest.
Also man sieht jemanden, sortiert den nach Aussehen in eine vermeintliche Gruppe, dieser Gruppe unterstellt man pauschal eine Sozialisierung welche wiederum dazu hergenommen wird, auf Kriminalität zu schliessen. Somit ist das Aussehen der relevante Punkt.

Tussinelda schrieb:also a) lagst Du falsch mit dem

Nein, damit lag ich absolut richtig, wie ich mehrfach bekärftigt und dargelegt habe. Ein Indikator ist nicht dasselbe wie ein Grund.

Von einem indikator auf etwas zu schließen ist nicht dasselbe, wie es als grund anzunehmen.

Indikator: Jemand hat ein feminines gesicht und lange haare, ich glaube, das ist eine Frau.
Grund : Frauen wurden auf eine bestimmte Art und Weise sozialisiert, sodass sie eher lange Haare tragen.

Bei der Delinquenz wird die Sozialisierung als Grund angesehen, nicht das Aussehen oder die Herkunft, die sind lediglich indikatoren für die Sozialisierung aus statistischen Überlegungen heraus.

shionoro schrieb:Wurde da spezifiziert, dass die alle quasi gerade aus ankara kamen?

Ich kenne dein Vorgehen zur Genüge aus dem Medizinthread.
Repitita non placent.
Deshalb nur noch einmal und dann ist Ruhe.
Er-wollte-ausdrücklich-die-Straftaten-von-Migranten-diskutieren.

shionoro schrieb:Was ist eine dumme Ansicht?

Zum Beispiel^^
Straftaten an Hautfarben festzumachen.
Migration und Migrationshintergrund an Hautfarben festzumachen.

shionoro schrieb:Also ich finde es nicht dämlich, davon auszugehen, dass jemand mit sehr dunkler Hautfarbe PoC ist.

Fehlen dir die Möglichkeiten den Zusammenhang zu erkennen oder trollst du schon wieder?
Hier kannst du noch mal nachlesen worauf ich mich bezogen habe.
Beitrag von emanon (Seite 2.456)

emanon schrieb:Ich kenne dein Vorgehen zur Genüge aus dem Medizinthread.
Repitita non placent.
Deshalb nur noch einmal und dann ist Ruhe.
Er-wollte-ausdrücklich-die-Straftaten-von-Migranten-diskutieren.

Und hat mit diesem Wort ausdrücklich auch Menschen mit Migrationshintergrund aber ungeklärtem Status bezüglich ihrer eigenen Migration gemeint.

emanon schrieb:Zum Beispiel^^
Straftaten an Hautfarben festzumachen.
Migration und Migrationshintergrund an Hautfarben festzumachen.

Wer macht denn das? Hier wurde ja eine straftat begangen und dann sprach man über die hautfarbe der täter als indikator für ihre sozialisierung. Anderes Ding.

shionoro schrieb:Und hat mit diesem Wort ausdrücklich auch Menschen mit Migrationshintergrund aber ungeklärtem Status bezüglich ihrer eigenen Migration gemeint.

Du meinst er hat den Fehler begannen sich nicht an etablierte Definitionen zu halten und du möchtest das gerne fortschreiben?
Wie sinnvoll.

shionoro schrieb:Wer macht denn das? Hier wurde ja eine straftat begangen und dann sprach man über die hautfarbe der täter als indikator für ihre sozialisierung. Anderes Ding.

OK. Dank dir kann man die Liste der Eseleien (dummen Ansichten) mal wieder um einen Punkt erweitern.^^
Es ist ebenso dämlich die Hautfarbe von Menschen als Indikator für ihre Sozialisierung zu sehen.

emanon schrieb:Du meinst er hat den Fehler begannen sich nicht an etablierte Definitionen zu halten und du möchtest das gerne fortschreiben?
Wie sinnvoll.

Definitionen sind Konventionssache. er hat das Wort anders gebraucht als du, das tun viele Menschen. Dann gilt es, sich zu einigen, worüber man spricht, nicht dem anderen vorzuwerfen, er verwende das wort falsch.

Fakt ist: hier wurde das wort migrant im thread die meiste zeit als wort für jegliche Menschen mit migrationshintergrund verwendet, auch hier geborene in 3ter Generation.

emanon schrieb:OK. Dank dir kann man die Liste der Eseleien (dummen Ansichten) mal wieder um einen Punkt erweitern.^^
Es ist ebenso dämlich die Hautfarbe von Menschen als Indikator für ihre Sozialisierung zu sehen.

Das ist ja eine Meinung, die du haben kannst. Es ist trotzdem nicht dasselbe wie ein Grund.

Worum ist hier eigentlich geht, ist, ob Menschen mit bestimmten Migrationsidentitäten in Deutschland durchschnittlich häufiger eine toxische Sozialisierung erhalten, die ihr delinquenzverhalten negativ beeinflusst. Aber so umständlich wird das niemand im normalen diskussionsgebrauch aussprechen.

shionoro schrieb:Definitionen sind Konventionssache. er hat das Wort anders gebraucht als du, das tun viele Menschen. Dann gilt es, sich zu einigen, worüber man spricht, nicht dem anderen vorzuwerfen, er verwende das wort falsch.

Wenn man eine etablierte Definition hat, dann ist es recht wahrscheinlich dass der, der das Wort falsch gebraucht, den Fehler macht.
Du hast mal angegeben studiert zu haben. Wie läuft es denn da wenn du etablierte Definitionen nicht anwendest und sie statt dessen mit neuen Inhalten füllst?
Führt das zu besonders sinnvollen Diskussionen?

@emanon

Also im Intellektuellen Rahmen einigt man sich eigentlich meist vorher darauf, welche Definitionen man benutzt, damit es nicht zu unklarheiten kommt. Weil einem klar ist, dass nicht jeder von denselben ausgeht.

Darum steht auch in vielen mathematischen Arbeiten spezifiziert, ob man mit den natürlichen zahlen die null mit einschließt oder nicht, weil beides gängig ist.

Hier geht es um den allgemeinen sprachgebrauch, bei dem die meisten leute nicht umständlich 'mensch mit migrationshintergrund' sagen sondern eben migrant. Da ständig eine nebendiskussion führen zu wollen über begrifflichkeiten ist wesentlich weniger sinnvoll als alles andere, was man in dieser diskussion sagen könnte.

shionoro schrieb:Hier geht es um den allgemeinen sprachgebrauch, bei dem die meisten leute nicht umständlich 'mensch mit migrationshintergrund' sagen sondern eben migrant. Da ständig eine nebendiskussion führen zu wollen über begrifflichkeiten ist wesentlich weniger sinnvoll als alles andere, was man in dieser diskussion sagen könnte.

Seufz.
Hatten wir auch schon mal.
Auch für den Begriff Migrationshintergrund gibt es eine etablierte Definition?
Gibt es irgendwelche sinnvollen Gründe auch die nicht zur Anwendung zu bringen?
Dieses bemühte Verschieben des Torpfostens ist albern.

@emanon

Was heißt für dich etabliert? Definitionen sind Konventionssache. Darum ändert sich der Duden ja auch gemäß des Sprachgebrauchs.

shionoro schrieb:Definitionen sind Konventionssache. Darum ändert sich der Duden ja auch gemäß des Sprachgebrauchs.

Ach ja. Und du möchtest sie gerne wie verstanden wissen?
Bezogen hier auf den konkreten Fall?

@emanon

Auf den konkreten fall, also diesen thread, würde ich es so verstehen wollen wie ich gesagt habe:

shionoro schrieb:Worum ist hier eigentlich geht, ist, ob Menschen mit bestimmten Migrationsidentitäten in Deutschland durchschnittlich häufiger eine toxische Sozialisierung erhalten, die ihr delinquenzverhalten negativ beeinflusst. Aber so umständlich wird das niemand im normalen diskussionsgebrauch aussprechen.

Mit Migrant sind also Menschen gemeint, die sich nicht als Deutsch sehen, sondern eien verinnerlichte Migrationsidentität haben die mit einer bestimmten Sozialisierung einhergeht.

shionoro schrieb:Indikator: Jemand hat ein feminines gesicht und lange haare, ich glaube, das ist eine Frau.
Grund : Frauen wurden auf eine bestimmte Art und Weise sozialisiert, sodass sie eher lange Haare tragen.

sag mal, willst Du mich verarschen? Du schliesst doch bei der vermeintlichen Frau auch auf die vermeintliche Sozialisation über das Aussehen. Ich habe weder von Grund noch von Indikator geschrieben, ich habe Dir aufgezeigt, wie die Denke abläuft. Und genau DAS hast Du bestätigt.
Wenn also der Indikator - wie Du es nennst - das Aussehen ist, dass dann zu dem Grund führt - nämlich der Sozialisation, dann schliesse ich aufgrund des aussehens auf etwas und genau das habe ich hier beschrieben.

shionoro schrieb:Worum ist hier eigentlich geht, ist, ob Menschen mit bestimmten Migrationsidentitäten in Deutschland durchschnittlich häufiger eine toxische Sozialisierung erhalten, die ihr delinquenzverhalten negativ beeinflusst. Aber so umständlich wird das niemand im normalen diskussionsgebrauch aussprechen.

und diese Migrationsidentitäten werden per Aussehen erstellt. DAS ist der Punkt.

shionoro schrieb:Hier geht es um den allgemeinen sprachgebrauch, bei dem die meisten leute nicht umständlich 'mensch mit migrationshintergrund' sagen sondern eben migrant. Da ständig eine nebendiskussion führen zu wollen über begrifflichkeiten ist wesentlich weniger sinnvoll als alles andere, was man in dieser diskussion sagen könnte.

nee, eigentlich geht es hier darum, dass Menschen, die kriminell sind und irgendwie migrantisch aussehen oder dem "Migrationsspektrum" zugeordnet werden, die Kriminalität dann mit der vermeintlichen Herkunft zu tun haben soll.
Als ob alle die gleiche Herkunft hätten, als ob man die Herkunft sehen könnte und als ob die Herkunft Schlüsse daraus ziehen liesse, dass jemand kriminell wäre.