Migrantengewalt in Deutschland

emanon schrieb:Dann sind wir insofern d'accord, dass Resozialisierung möglich ist, auch bei Menschen, die aus anderen Kulturen stammen.

Und hier würde ich nicht wirklich zustimmen. Wie soll eine Resozialisierung funktionieren, bei Menschen die hier nie sozialisiert waren oder wurden. Die kindliche Sozialisierung ist nichts, was man einfach überschreiben kann. Und leider gibt es nunmal Kulturen, in denen Gewalt ein legitimes Mittel der Konfliktbewältigung ist.
Hier ist es auch nicht unsere Aufgabe, eine (meist aussichtslose) Resozialisierung zu versuchen. Hier bin ich für rigerose Abschiebung. Wir reden weiterhin von Gewalt- u. Sexualtätern.

emanon schrieb:handelt sich um eine Kollektivstrafe und verstößt gegen die humanitären Menschenrechte und das rechtsstaatliche Prinzip der individuellen Verantwortlichkeit.
Das geht dir vielleicht gepflegt am Pöppes vorbei und sagt dann etwas über dein Verhältnis zu rechtsstaatlichen Prinzipien und humanitären Menschenrechten aus, legitimiert den Vorgang in meinen Augen aber noch nicht einmal ansatzweise.
Daher würde ich deinen Beitrag auch nicht als mager euphemisieren, sondern als entlarvend

Was hast du denn bei mir "entlarvt"?

Und nein, es ist keine kollektivstrafe, die gegen Menschenrechte verstößt. Sondern eine vorübergehende Sicherheitsmaßnahme, die Menschenrechte schützt- und zwar die der friedlichen Badegäste. Zb. das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das Recht auf einen sicheren badeaufenthalt. Und das wichtigste: die Sicherheitsmaßnahme hat gewirkt. Darauf gehst du nicht ein, du möchtest nur die Badegäste dem Risiko aussetzen- warum auch immer vielleicht sind sie dir einfach egal. Opferschutz geht vor täterschutz. Oder siehst du das anders?

HeikoKrebs schrieb:Wie soll eine Resozialisierung funktionieren, bei Menschen die hier nie sozialisiert waren oder wurden

Nun, dass sie funktionieren kann, zeigt doch, dass die Rückfallquote kleiner als 100 % ist. Was bei wem letztendlich den Ausschlag gibt, wird immer eine Einzelfallentscheidung bleiben.

peterlee schrieb:Was hast du denn bei mir "entlarvt"?

Geht doch aus meinem Post und dem Kontext hervor.

peterlee schrieb:Und nein, es ist keine kollektivstrafe, die gegen Menschenrechte verstößt. Sondern eine vorübergehende Sicherheitsmaßnahme, die Menschenrechte schützt- und zwar die der friedlichen Badegäste.

Keine sinnvolle Begründung, da sich die beiden Komponenten nicht widersprechen.

peterlee schrieb:Oder siehst du das anders?

Ja.
Habe ich auch bereits erläutert. Straftäter für ihre Tat zur Verantwortung ziehen?
Natürlich. Man kann auch über die Höhe der Strafen diskutieren. Alles kein Problem.
Aber Menschen für etwas bestrafen, dass sie gar nicht getan haben?
Sorry, da sehe ich keine rechtliche Handhabe.

Aber vielleicht kannst du ja mal nachvollziehbar erklären, warum du es für rechtmässig hältst Unschuldige zu bestrafen.

emanon schrieb:Keine sinnvolle Begründung, da sich die beiden Komponenten nicht widersprechen

In dem Fall leider schon.

emanon schrieb:Aber vielleicht kannst du ja mal nachvollziehbar erklären, warum du es für rechtmässig hältst Unschuldige zu bestrafen

Es ist eine Abwägung, eine Kollision von Grundrechten. Und bei unerträglicher Gewalt sind sicherungsmassnahmen eben notwendig. Und offenbar war es in dem Freibad soweit unerträglich.

Ich bring ein fiktives Beispiel: in einem Club werden regelmäßig Frauen belästigt. So dass gar keine Frauen mehr hinwollen. Jetzt setzt der Betreiber für einen Monat ein Verbot für Männer durch, ausgenommen bekannte friedliche Stammgäste. Alle Frauen dürfen kommen. Nun werden alle anderen Männer nach deiner Meinung auch bestraft. Aber wenn die Belästigungen dadurch gegen Null gehen, hätte es gewirkt. Du schränkt immer das Recht des einen durch Ausübung des Rechts des andern ein wenig ein. Darum gibt es ja den Begriff der grunndrechtskollision und der Abwägung.

Es geht in dem Freibad auch nicht wie von dir immer geschrieben um Strafe sondern um Schutz. Das sind zwei verschiedene dinge

also erstens geht es hier um Deutschland, zweitens geht es in diesem Freibad gar nicht um Migranten, sondern um Ausländer, die schnell über die Grenze hüpfen, um dort ins Freibad zu gehen.
Also wie genau passt das Beispiel hier in den thread?

emanon schrieb:Das geht dir vielleicht gepflegt am Pöppes vorbei und sagt dann etwas über dein Verhältnis zu rechtsstaatlichen Prinzipien und humanitären Menschenrechten aus, legitimiert den Vorgang in meinen Augen aber noch nicht einmal ansatzweise.

Ok zur entlarvung: das heisst ja, das du etwas verdecktes oder verstecktes zutage förderst. Hier also unterstellst du mir ein moralisch falsches Verständnis von Menschenrechten? Ich widerspreche dem entschieden. Der Schutz unbescholtener Menschen vor Gewalt ist ein Menschenrecht, humanitär und grundaufgabe des Rechtsstaates. Was nichts an oben beschriebenen Kollisionen von Grundrechten ändert. Kannst du auch in jedem öffrechtskommentar nachlesen

emanon schrieb:Nun, dass sie funktionieren kann, zeigt doch, dass die Rückfallquote kleiner als 100 % ist. Was bei wem letztendlich den Ausschlag gibt, wird immer eine Einzelfallentscheidung bleiben.

Jetzt sind diese Quoten aber nunmal für alle Knastinsassen, nicht nur für Ausländische. Leider gibt es dazu keine Daten, wie die Rückfallquote bei ausländischen Gewalt- u. Sexualtätern ist. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese höher ist als bei Menschen, die hier sozialisiert wurden.
Das ist ebenfalls etwas was ich kritisiere. Wir müssen mehr Daten erheben und öffentlich zugänglich machen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist wichtig um Entscheidungen zu treffen

HeikoKrebs schrieb:Leider gibt es dazu keine Daten, wie die Rückfallquote bei ausländischen Gewalt- u. Sexualtätern ist. Ich

Deutschland hat wahrlich andere Sorgen, als sich um Resozialisierung von ausländischen Gewaltstraftätern zu kümmern. Die dürften gar nicht hier bleiben dürfen. Und was die psychisch auffälligen Gewalttäter angeht - auch hier ist Deutschland nicht für Therapien zuständig, so lange es schon Wartelisten für Einheimische (damit mein ich nicht blond und blauäugig) gibt, die ewig warten müssen.

HeikoKrebs schrieb:Wir müssen weg vom Ansatz der Resozialisierung und hin zum Bevölkerungsschutz.

Der Beste Täter ist der, der keiner wird. Der Zweitbeste kriegt noch irgendwo die Kurve oder bewegt sich nur im niedrigschwelligen Bereich. Der Drittbeste ist der, der nicht nach Freiheitsentzug wieder straffällig wird.

HeikoKrebs schrieb:Dazu müssen die Strafen für Gewalt- und Sexualdelikte massiv angehoben werden.

Könnte ich mitgehen.

HeikoKrebs schrieb:Wir sehen bei 99,99% der Tötungs- oder schwerer Sexualdelikte, Täter mit einer ellenlangen Latte an Vorstrafen. Diese Menschen dürfen nicht mehr auf die Bevölkerung losgelassen werden.

Wir sehen bei der überwältigenden Mehrheit an Tötungs- und schweren Sexualdelikten eine Tätergruppe, nämlich Männer.
Was stellst du dir genau vor unter "nicht mehr auf die Bevölkerung losgelassen werden"?
Grundsätzlich lebenslange Freiheitsstrafen für Täter von Sexual - und Tötungsdelikten?

Kluger Artikel in der taz zu dem Thema des threads:

Die Überrepräsentation in der PKS resultiert vielmehr aus Armut, Jugendalter, Geschlecht oder diskriminierender Polizeipraxis. Aktuelle Befunde zu Migration und Kriminalität zeigen keine kausalen Zusammenhänge, sondern sozioökonomische Muster.

Quelle: https://taz.de/Nationalitaeten-Nennung-bei-Straftaten/!6111671/

Die entsprechende Datenerhebung gibt es hier:

https://www.ifo.de/publikationen/2025/aufsatz-zeitschrift/steigert-migration-die-kriminalitaet-ein-datenbasierter-blick

Aber wenn man in Diskussionen mit Hinweisen zu Demographie und Segregation kommt, wird man gerne falsch verstanden oder mit dem vermeintlichen Schimpfwort "Gutmensch" abgekanzelt.

Das Thema hier würde besser formuliert sein, wenn es um "Gewalt durch sozial Benachteiligte" ginge (Aufregung nicht nötig, die entsprechenden "Ausländer" sind dann natürlich mit erfasst).

HeikoKrebs schrieb:Und hier würde ich nicht wirklich zustimmen. Wie soll eine Resozialisierung funktionieren, bei Menschen die hier nie sozialisiert waren oder wurden. Die kindliche Sozialisierung ist nichts, was man einfach überschreiben kann. Und leider gibt es nunmal Kulturen, in denen Gewalt ein legitimes Mittel der Konfliktbewältigung ist.
Hier ist es auch nicht unsere Aufgabe, eine (meist aussichtslose) Resozialisierung zu versuchen. Hier bin ich für rigerose Abschiebung. Wir reden weiterhin von Gewalt- u. Sexualtätern.

Zeig mir mal eine Kultur auf die nicht sozialisiert. Eine reicht schon.

peterlee schrieb:Ok zur entlarvung: das heisst ja, das du etwas verdecktes oder verstecktes zutage förderst. Hier also unterstellst du mir ein moralisch falsches Verständnis von Menschenrechten? Ich widerspreche dem entschieden. Der Schutz unbescholtener Menschen vor Gewalt ist ein Menschenrecht, humanitär und grundaufgabe des Rechtsstaates. Was nichts an oben beschriebenen Kollisionen von Grundrechten ändert. Kannst du auch in jedem öffrechtskommentar nachlesen

Auch noch mal für Dich, 99% der Migranten in Deutschland sind nicht straffällig. Wegen 1% die anderen 99% von der gesellschaftlichen Teilhabe auszuschließen ist tatsächlich eine merkwürdige Interpretation der Menschenrechte.

HeikoKrebs schrieb:Jetzt sind diese Quoten aber nunmal für alle Knastinsassen, nicht nur für Ausländische. Leider gibt es dazu keine Daten, wie die Rückfallquote bei ausländischen Gewalt- u. Sexualtätern ist. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese höher ist als bei Menschen, die hier sozialisiert wurden.

Bei Migration muss man ja auch differenzieren.

Da gibt es einmal, oft Hauptthema, die Asylmigration. Und da ist doch eigentlich klar, dass wir nicht Gewalttäter und Sexualstraftäter schützen wollen, sondern wir wollen Menschen vor Gewaltstraftätern und Sexualstraftätern schützen. Daraus sollte natürlich resultieren: Kein möglicher Schutzutatus für Gewalt- und Sexualstraftäter. Auch eine einzige schwere Gewaltstraftat muss zur Ausreise aus der Haft führen. Von daher ist die Rückfallquote eigentlich nicht so wichtig.

canisrex schrieb:Die Überrepräsentation in der PKS resultiert vielmehr aus Armut, Jugendalter, Geschlecht oder diskriminierender Polizeipraxis. Aktuelle Befunde zu Migration und Kriminalität zeigen keine kausalen Zusammenhänge, sondern sozioökonomische Muster.

EIn oft wiederholtes Allgemeinplätzchen. Es wird zwar auch oft gesagt, dass migrantisch aussehende Menschen vermehrt angezeigt werden, aber das ist letzten Endes eine unbewiesene Behauptung.

Dass Armut und Kriminalität zusammenhängen ist sicher richtig. Das bedeutet aber noch ganz lange nicht, dass man kriminell wird, weil man arm ist, inbesondere im Bezug auf Gewaltstraftaten. Ich sehe das eher so: Jemand, der keine Selbstkontrolle hat, hat ein höheres Risiko gewaltkriminell zu werden. Das ist doch recht einleuchtend. Der hat aber auch geringe Chancen, beruflich erfolgreich zu werden. Als brutaler Schläger mit kurzer Zündschnur kommt man halt im zivilisierten Leben schlecht zurecht. Es kann also der Charkter der Person auch einfach der gemeinsame Grund für Armut und Gewaltkriminalität sein.

sacredheart schrieb:Es wird zwar auch oft gesagt, dass migrantisch aussehende Menschen vermehrt angezeigt werden, aber das ist letzten Endes eine unbewiesene Behauptung.

Beweise kann es in dem Zusammenhang gar nicht geben, aber Umfragen.

Ein bedeutsamer Zusammenhang zeigt sich ebenfalls in Bezug auf die Anzeigerate und die Bekanntheit
der Täter*innen (x²(1) = 24.86, p < .001, ϕ = -.11). Die befragten Jugendlichen haben deutlich seltener angegeben, dass sie den*die Täter*innen angezeigt haben, wenn er*sie ihnen bekannt war (8.9 %) als wenn dies nicht der Fall war (16.7 %). Die Untersuchung der Herkunftskonstellation von Opfern und Täter*innen offenbart einen signifikanten, substanziellen Zusammenhang (χ2(3) = 19.14, p < .001, V = .12). Deskriptiv ist zu erkennen, dass Gewalttaten am seltensten zur Anzeige gebracht wurden, wenn sowohl Opfer als auch Täter*innendeutscher Herkunft waren (6.6 %). Im Gegensatz dazu wurde die Tat am häufigsten zur Anzeige gebracht, wenn sowohl das Opfer als auch die Täter*innen einen Migrationshintergrund hatten (15.5 %).
Opfer mit deutscher Herkunft zeigten Täter*innen mit Migrationshintergrund etwas häufiger an
(12.0 %), verglichen mit Opfern mit Migrationshintergrund, wenn die Täter*innen deutscher Herkunft
waren (10.6 %).

https://kfn.de/wp-content/uploads/2024/06/FB_169.pdf#page=64
Sinnvoll wäre es im Zusammenhang zu lesen, der zitierte Absatz steht auf Seite 64

sacredheart schrieb:Dass Armut und Kriminalität zusammenhängen ist sicher richtig. Das bedeutet aber noch ganz lange nicht, dass man kriminell wird, weil man arm ist, inbesondere im Bezug auf Gewaltstraftaten.

Du wirst den Zusammenhang gewiss nicht exakt quantifizieren können. Daher wundert mich deine Ausführung zu Gewaltstraftaten. Beschaffungskriminalität bleibt ja nicht auf einfachen Raub beschränkt.

sacredheart schrieb:Es kann also der Charkter der Person auch einfach der gemeinsame Grund für Armut und Gewaltkriminalität sein.

Viele haben fast alles verloren, und zwar weil sie fliehen mussten. Das dürfte eher selten mit dem Charakter des einzelnen Flüchtlings zu tun haben.

emanon schrieb:Beweise kann es in dem Zusammenhang gar nicht geben, aber Umfragen.

@emanon

Natürlich kann es Umfragen geben. Die werden aber schon dadurch ad absurdum geführt, dass die höhere Delinquenz verschiedener Nationalitäten ja auch bei Taten wie Mord in gleicher Weise überhöht ist, deren Verfolgung natürlich losgelöst von der Anzeigebereitschaft sind. Da ist das Thema Anzeigebereitschaft ja völlig raus.

emanon schrieb:Beschaffungskriminalität bleibt ja nicht auf einfachen Raub beschränkt.

Beschaffungskriminalität ist ja bei Gewaltdelikten nicht der Hauptproblembereich, bei Sexualstraftaten erst recht nicht. Insofern verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst.

emanon schrieb:Viele haben fast alles verloren, und zwar weil sie fliehen mussten. Das dürfte eher selten mit dem Charakter des einzelnen Flüchtlings zu tun haben.

Allerdings werden ja auch nicht nur von Personen Taten verübt, die erst 4 Wochen hier. sind. Die Personen, die zB 2015 hierher kamen, haben sich danach ja sehr unterschiedlich entwickelt und es sind ja gar nicht alle arm geblieben.

Und da spielt der Grundcharakter dann schon eine Rolle. Ein Mensch mit Frustrationstoleranz, Zielstrebigkeit und Empathie wird doch wesentlich unwahrscheinlicher kriminell als ein roher, fauler, agressiver Schlägertyp. Der erstere hat auch viel bessere Chancen, nicht arm zu sein, als zweiterer. Insofern gibt es auch, nicht nur, gemeinsame Gründe für sozialen und wirtschaftlichen Misserfolg, die sehrwohl in der Person begründet liegen können.

sacredheart schrieb:Natürlich kann es Umfragen geben. Die werden aber schon dadurch ad absurdum geführt, dass die höhere Delinquenz verschiedener Nationalitäten ja auch bei Taten wie Mord in gleicher Weise überhöht ist, deren Verfolgung natürlich losgelöst von der Anzeigebereitschaft sind.

Sehe ich anders. Die Zuspitzung auf ein Extrem führt doch nicht die ganze Umfrage ad absurdum.
Wenn du so punkten willst, musst du nachbessern.

sacredheart schrieb:Beschaffungskriminalität ist ja bei Gewaltdelikten nicht der Hauptproblembereich, bei Sexualstraftaten erst recht nicht. Insofern verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst.

Es geht sich nicht um den Hauptproblembereich, war auch nicht so formuliert, sondern lediglich der Hinweis, dass Armut durchaus auch zu Gewalttaten führen kann. Mich hat halt gewundert, dass du die da herausnehmen bzw. weniger gewichten willst. Deshalb auch der Hinweis auf die fehlende Quantifizierung.

sacredheart schrieb:Das bedeutet aber noch ganz lange nicht, dass man kriminell wird, weil man arm ist, inbesondere im Bezug auf Gewaltstraftaten.

sacredheart schrieb:Allerdings werden ja auch nicht nur von Personen Taten verübt, die erst 4 Wochen hier. sind. Die Personen, die zB 2015 hierher kamen, haben sich danach ja sehr unterschiedlich entwickelt und es sind ja gar nicht alle arm geblieben.

Der Umfang der Teilhabe ist nicht für alle gleich, völlig richtig. Wie groß ist denn der Anteil derer, die schon seit 2015 hier sind, an der aktuellen Migrantenkriminalität?

sacredheart schrieb:Und da spielt der Grundcharakter dann schon eine Rolle. Ein Mensch mit Frustrationstoleranz, Zielstrebigkeit und Empathie wird doch wesentlich unwahrscheinlicher kriminell als ein roher, fauler, agressiver Schlägertyp.

Natürlich. Ist die Eigenschaft denn irgendwie pigmentgebunden oder abhängig von der Herkunft?

emanon schrieb:abhängig von der Herkunft

Sozialisation wird selbstverständlich auch durch die Herkunft beeinflusst, das ist allgemein Konsens.

Sozialisation

Soziologischer Begriff für das in unterschiedlichen Bezugsgruppen vermittelte Erlernen von Werten, Symbolen, Verhaltensweisen, Techniken etc. Unterschieden wird zwischen der primären S., die überwiegend in der Familie stattfindet, und der sekundären S., die bspw. über Interner Link:Medien vermittelt wird bzw. im Kindergarten, der Schule etc. stattfindet; darüber hinaus hat die berufliche S. wesentlichen Einfluss auf die weitere Entwicklung junger Menschen.

Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 7., aktual. u. erw. Aufl. Bonn: Dietz 2020. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung.

Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/politiklexikon/18233/sozialisation/

canisrex schrieb:Kluger Artikel in der taz zu dem Thema des threads:

Die Überrepräsentation in der PKS resultiert vielmehr aus Armut, Jugendalter, Geschlecht oder diskriminierender Polizeipraxis. Aktuelle Befunde zu Migration und Kriminalität zeigen keine kausalen Zusammenhänge, sondern sozioökonomische Muster.

diese Zusammenhänge sind sicherlich Vielen klar, auch dass z.B. junge Männer ein größeres Potential für Gewalttaten haben.

Aber was nützt denn einer Gesellschaft diese Erkenntnis, wenn eben gerade Menschen dieser Gruppe - wie in deinem Link beschrieben - in großer Anzahl kamen...
und somit das Potential der schon immer hier in präkeren Verhältnissen Lebenden bezüglich der Anzahl verstärkte?
... Und sich somit eben auch das Potential für Gewalttaten prozentual erhöhte.

Ich denke mal, darum geht's doch vielleicht den meisten Kritikern.

ich frage mich ja immer, wenn alles nur halb so wild ist und a eigentlich nur durch die Presse verursachte Panikmache ist, warum gibt es Messerverbotszonen? Warum überwachte SChwimmbäder, geschützte WEihnachtsmärkte und das seit 2015? Ich finde es eher erschreckend, dass immer wieder versucht wird zu relativieren.

emanon schrieb:Sehe ich anders. Die Zuspitzung auf ein Extrem führt doch nicht die ganze Umfrage ad absurdum.

@emanon

In einem der relevantesten Bereiche spielt das Anzeigeverhalten nun mal gar keine Rolle. Und da zigt sich das gleiche Bild wie in allen anderen Bereichen der Gewaltkriminalität. Das halte ich schon für einen sehr starken Hinweis, dass das Anzeigeverhalten eine insgesamt untergeordnete Rolle spielen könnte.

Weiterhin fehlt mir da immer ein Bereich. In geschlossenen Gesellschaften, ob wir sie nun Clans nennen oder anders, halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass Straftaten innerhalb diser Gruppe wenig angezeigt werden, zB häusliche Gewalt. Das wäre also ein Bereich, in dem 'Ausländerkriminalität' besonders wenig strafverfolgt wird und daher Teile von Migrantendevianz unterschätzt werden.

emanon schrieb:Wie groß ist denn der Anteil derer, die schon seit 2015 hier sind, an der aktuellen Migrantenkriminalität?

Das weiss ich nicht, weil es natürlich nicht extra aufgeführt wird. Den Personenkreis hatte ich auch nicht wegen besonderer Devianz erwähnt, sondern weil die einfach nach 10 Jahren gar nicht durchweg alle arm sein werden.

emanon schrieb:Ist die Eigenschaft denn irgendwie pigmentgebunden oder abhängig von der Herkunft?

Das hatte ich auch nie behauptet. Ich bezweifle nur sehr stark Folgendes:

Weil Menschen mit geringem Einkommen häufiger gewaltkriminell sind, als Menschen mit höherem Einkommen, ist Armut ein unabhängiger Faktor, der zu Gewaltkriminalität führt. Na klar, es ist ein Faktor, aber er ist nicht unabhänig, weil der Charakter eines Menschen selbst Einfluss auf sein Einkommen und gleichzeitig auf seine Kriminalität hat.

Plastisch: Jemand, der völlig unabhängig von der Hautfarbe in jeder Hinsicht ein totaler 'Vollasi' ist, hat ein großes Risiko, kriminell zu werden und ein großes Risiko, beruflich erfolgsarm zu bleiben. Der wird dann nicht kriminell, weil er es logischerweise auch im Job verkackt, sondern weil er so ist. NAtürlich gibt es auch ganz andere Konstellationen, aber die eben erwähnte auch.