Migrantengewalt in Deutschland

@Photographer73
@sooma

Ich würde da viel eher die Eltern stärker in die Verantwortung nehmen.

Es liegt in deren Verantwortung, wenn sich Kinder nachts herumtreiben. Da wäre ich für den Klassiker:

Eltern haften für Straftaten, die ihre offensichtlich unbeaufsichtigten Kinder verüben.

Aus meiner Sicht sollte man neben einer Haftung der Eltern eine Herausnahme aus solchen Verhältnissen prüfen, auch für Geschwisterkinder und natürlich das Kindergeld streichen, ggf dauerhaft für zivilrechtliche Ansprüche verwenden.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht sollte man neben einer Haftung der Eltern eine Herausnahme aus solchen Verhältnissen prüfen, auch für Geschwisterkinder und natürlich das Kindergeld streichen, ggf dauerhaft für zivilrechtliche Ansprüche verwenden.

was anderes hätte ich von Dir auch ehrlich gesagt nicht erwartet. Zum Glück wird es aber anders gehandhabt.

Hier mal was dazu:

Diebstahl, Gewalt oder Terrorverdacht - immer wieder werden auch Kinder zu Tätern. Zuletzt gab es Messerangriffe von 13- beziehungsweise 11-Jährigen. Wie geht das Strafrecht mit Minderjährigen um?

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/straftaten-kinder-100.html

Tussinelda schrieb:was anderes hätte ich von Dir auch ehrlich gesagt nicht erwartet. Zum Glück wird es aber anders gehandhabt.

@Tussinelda

Wie es gehandhabt wird ist mir allerdings bekannt.

Ob das ideal ist, kann man ja diskutieren.

Von Haft für 12jährige halte ich eher nichts. Daraus würde ich nicht ableiten, dass das irgendwie schicksalhaft wäre und die Opfer solche Gewalttaten wie in Dortmund nun mal aushalten müssen.

So etwas geschieht nicht aus Zufall und da sollte man die Erziehungsberechtigten deutlich in die Pflicht nehmen.

Siehst Du das anders?

Warum ist es nicht möglich, als Strafe zeitweise das Kindergeld für das straffällige Kind zu streichen?

Marfrank schrieb:Warum ist es nicht möglich, als Strafe zeitweise das Kindergeld für das straffällige Kind zu streichen?

Weil es mal wieder einen Aufschrei geben würde und es lieber beim Alten belassen wird . Deshalb treten wie nur noch auf der Stelle herum weil niemand mehr den Mut und die Durchsetzungsstärke besitzt etwas zu verändern. Man kann und muss es auch nicht allen recht machen.

Marfrank schrieb:Warum ist es nicht möglich, als Strafe zeitweise das Kindergeld für das straffällige Kind zu streichen?

Das Kindergeld ist in erster Linie dazu gedacht, den lebensunterhalt des kindes zu sichern, nicht die "güte" seines verhaltens zu belohnen oder zu bestrafen. Es ist halt eine sozialleistung, auf die das kind ein recht hat.... egal, wie es sich verhält.

gastric schrieb:Das Kindergeld ist in erster Linie dazu gedacht, den lebensunterhalt des kindes zu sichern, nicht die "güte" seines verhaltens zu belohnen oder zu bestrafen. Es ist halt eine sozialleistung, auf die das kind ein recht hat.... egal, wie es sich verhält.

@gastric

Ja, das ist schon richtig. Bei Kindern, die mit schweren Gewalttaten auffallen sollte man allerdings überlegen, ob nicht besser der Staat das Geld gezielt dafür ausgibt, das Kind in eine richtig Richtung zu bewegen, auch für seine eigene Zukunft. Offenbar ist den Eltern ja nicht gelungen, wenn Kinder (nicht mal Jugendliche) schwere Gewalttaten begehen.

Im Zweifelsfall muss auch eine Herausnahme solcher Kinder (es sind ja nicht unzählige Fälle) aus dem sozialen Konstrukt erwogen werden. Solche Taten passieren nicht aus dem Nichts. Spätestens wenn das Kind fremdbetreut wird, sollte die Kindergeldzahlung an die Eltern entfallen, was heute noch nicht einmal gegeben ist. Dann dient das Kindergeld ja auf keinen Fall mehr der Versorgung des Kindes.

sacredheart schrieb:Ja, das ist schon richtig. Bei Kindern, die mit schweren Gewalttaten auffallen sollte man allerdings überlegen, ob nicht besser der Staat das Geld gezielt dafür ausgibt, das Kind in eine richtig Richtung zu bewegen, auch für seine eigene Zukunft. Offenbar ist den Eltern ja nicht gelungen, wenn Kinder (nicht mal Jugendliche) schwere Gewalttaten begehen.

Das kindergeld ist immernoch für den lebensunterhalt des kindes.... für nichts anderes.

sacredheart schrieb:Im Zweifelsfall muss auch eine Herausnahme solcher Kinder (es sind ja nicht unzählige Fälle) aus dem sozialen Konstrukt erwogen werden. Solche Taten passieren nicht aus dem Nichts. Spätestens wenn das Kind fremdbetreut wird, sollte die Kindergeldzahlung an die Eltern entfallen, was heute noch nicht einmal gegeben ist. Dann dient das Kindergeld ja auf keinen Fall mehr der Versorgung des Kindes.

Das hängt doch von anderen faktoren ab. Haben die eltern trotz herausnahme immernoch das sorgerecht und müssen für den lebensunterhalt des kindes aufkommen, sind sie weiterhin kindergeldberechtigt, müssen aber auch unterhalt zahlen. Gibt es gerichtliche anordnungen, wie sorgerechtsentzug, dann sind die eltern noch unterhaltspflichtig, aber nicht mehr kindergeldberechtigt. So jetzt müssen wir natürlich klären, was genau du "willst". Sorgerechtsentzug und dauerhafte herausnahme? Nur kurzfristige und befristete herausnahme zur klärung des umfeldes? Die "kindergeldsache" bei herausnahme ist ja im grunde schon ausreichend geregelt.

@gastric

gastric schrieb:So jetzt müssen wir natürlich klären, was genau du "willst". Sorgerechtsentzug und dauerhafte herausnahme? Nur kurzfristige und befristete herausnahme zur klärung des umfeldes?

Das muss man wie immer in solchen ernsten Angelegenheiten im Einzelfall betrachten.

Was man auf keinen Fall tun sollte: Solche Straftaten achselzuckend hinnehmen, weder im Interesse der delinquenten Kinder, noch im Interesse potenzieller weiterer Opfer.

Was man meines Erachtens auch nicht sinnvoll tun kann: Kinderknast.

sacredheart schrieb:Das muss man wie immer in solchen ernsten Angelegenheiten im Einzelfall betrachten.

Aber davon hängt nunmal die regelung der weiteren kindergeldzahlungen ab.

sacredheart schrieb:Was man auf keinen Fall tun sollte: Solche Straftaten achselzuckend hinnehmen, weder im Interesse der delinquenten Kinder, noch im Interesse potenzieller weiterer Opfer.

Macht man das denn? Bei strafunmündigen kindern wird in der regel das jugendamt eingeschaltet und je nach situation wird dann entschieden. Möglich ist vieles je nach einzelfall. Familienhilfe, herausnahme und unterbringung in pflegefamilien/kinderheimen/psychatrische betreuung ectpp. Aber... das braucht zeit und in der regel kommen die kinder zuerst zurück zur familie, es sei denn es sprechen massive gründe dagegen.

gastric schrieb:Macht man das denn? Bei strafunmündigen kindern wird in der regel das jugendamt eingeschaltet und je nach situation wird dann entschieden. Möglich ist vieles je nach einzelfall. Familienhilfe, herausnahme und unterbringung in pflegefamilien/kinderheimen/psychatrische betreuung ectpp. Aber... das braucht zeit und in der regel kommen die kinder zuerst zurück zur familie, es sei denn es sprechen massive gründe dagegen.

@gastric

Ob das in den meisten Fällen gut oder schlecht gemacht wird, weiss ich nicht, das dürfte auch nicht groß publik werden, wofür es ja auch gute Gründe gibt.

Worum es mir ursprünglich ging:

Kinder ins Gefängnis kann keine Option sein. Die Frage muss eher sein, ob man in einigen Fällen ggf die Eltern stärker belangen kann, ggf auch strafrechtlich.

Warum bin ich gegen die Absenkung der Strafmündigkeit:

Man muss es sich nur praktisch vorstellen. Natürlich wird man einen 12jährigen nicht in eine JVA Zelle sperren und einfach einen Ikea Spielteppich da ausrollen. In eine JVA für Jugendliche? Geht mE auch nicht. Wie verlässt ein 12jähriger nach 2 Jahren eine JVA, in der die meisten Anderen so um die 18 sind und allesamt schwere Straftaten begangen hatten? Geht nicht. Alos müsste man eine ganz neue Kathegorie von JVAs dafür aufbauen. So ein bisschen heimatnah müssten die auch sein. Und dann für vielleicht 100 oder 150 Kinder bundesweit, die pro Jahr schwere Gewaltstraftaten begehen? Das geht schon praktisch nicht. Da könnte es passieren, dass so eine spezielle Kinder JVA nur 1 Insassen hat. Ein 12jähriger Messerstecher ist ein Riesenproblem, aber man kann ihn nicht wie Rudolf Hess in Spandau als einzelnen Gefangenen in einer JVA halten.

Außerdem muss in der Altersgruppe natürlich die Betreuung im Vordergrund stehen. Allenfalls kann man speziell für solche Kinder Programme auflegen, die im Rahmen einer Betreuung in einer schon exisitierenden Jugendhilfe Einrichtung besonders sind. Ob es da Nachbesserungsbedarf gibt, weiss ich nicht, halte es aber für möglich. Dafür braucht es aber keine Absenkung der Strafmündigkeit.

sacredheart schrieb:Kinder ins Gefängnis kann keine Option sein.

Kinder als brutale Straftäter sind auch nicht hinzunehmen. Besteht Wiederholungsgefahr, ist die Bevölkerung vor ihnen zu schützen.

sacredheart schrieb:Alos müsste man eine ganz neue Kathegorie von JVAs dafür aufbauen.

Jugendknast gibt es ja schon, das könnte man ausbauen.

@sooma

sooma schrieb:Jugendknast gibt es ja schon, das könnte man ausbauen.

Ja das gibt es schon. Aber sollen da 11jährige allen Ernstes mit 19jährigen vergesellschaftet werden?

Aus meiner Sicht muss der Druck eher an die Eltern gehen. Erziehungsberechtigung umfasst ja auch eine Erziehungsverpflichtung.

Wir sprechen hier ja vom Migrantenkriminalität. Meine vorigen Ausführungen waren ja unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

Natürlich wäre der Aufenthaltsstatus von Familien mit schwerkriminellen Kindern insgesamt zu hinterfragen, von Einbürgerung gar nicht zu reden.

sacredheart schrieb:Aber sollen da 11jährige allen Ernstes mit 19jährigen vergesellschaftet werden?

Davon muss nicht die Rede sein, das kann ja in Abteilungen gegliedert werden, wie es in Einrichtungen durchaus üblich ist.

sacredheart schrieb:Wir sprechen hier ja vom Migrantenkriminalität.

Da macht man bei ja Jugendlichen und Erwachsenen auch keinen Unterschied, warum dabei? Straftat ist Straftat.

Deshalb:

sacredheart schrieb:Meine vorigen Ausführungen waren ja unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

Meine auch.

sooma schrieb:Strafe gepaart mit Hilfen zur besseren Sozialisation. Und zwar völlig unabhängig von der Herkunft.

sacredheart schrieb:Ob das in den meisten Fällen gut oder schlecht gemacht wird, weiss ich nicht, das dürfte auch nicht groß publik werden, wofür es ja auch gute Gründe gibt.

Das wird sowieso nur in besonderen fällen publik. Die jugendbande aus karlsruhe, die ende letzten jahres festgenommen wurde bspw fällt mir da ein oder der mordfall luise. Ansonsten läuft sowas nachvollziehbarerweise unter dem öffentlichen radar. Wir müssen hier ja schließlich auch den täterschutz beachten, gerade bei kindern.

sacredheart schrieb:Kinder ins Gefängnis kann keine Option sein. Die Frage muss eher sein, ob man in einigen Fällen ggf die Eltern stärker belangen kann, ggf auch strafrechtlich.

Je nach tat geht das doch. Aber nur unter bestimmten vorraussetzungen. Die eltern sind nicht für die tat des kindes verantwortlich, können aber bspw bei aufsichtspflichtverletzung zu schadensersatz verklagt werden.

@sooma

Die Absenkung von Stafmündigkeit wäre ja neben praktischen Erwägungen die Voraussetzung für eine Inhaftierung von Kindern. Ob man da nun 11 oder 12 Jahre nehmen will?

Täter vor dem 21. Lebensjahr können ja in Abhängigkeit von ihrem Entwicklungsstand nach Jugendstradrecht verurteilt werden, bis 18 gilt das regelhaft.
Da bin ich schon nicht so richtig dabei.

Warum kann ein 20jähriger das aktive und passive Wahlrecht ausüben, man hält ihn nach FÜhrerscheinerwerb für geeignet, 2 Tonnen mit 700PS über die Autobahn zu bewegen, aber wenn er eine Gewalttat begeht gelten andere Maßstäbe?

Aber diesen 20jährigen dann in eine Gruppe mit 12jährigen zu stecken, was die Einsichtsfähigkeit angeht, halte ich schlicht weder für angemessen, noch für erklärbar.

Wie oft wird es denn dann in der Realität vorkommen, dass man einem 12jährigen dann eine so hohe Einsichtsfähigkeit attestiert?

sacredheart schrieb:Aber diesen 20jährigen dann in eine Gruppe mit 12jährigen zu stecken, was die Einsichtsfähigkeit angeht, halte ich schlicht weder für angemessen, noch für erklärbar.

Wie gesagt, das lässt sich räumlich trennen, muss nicht mal in einem Gebäude sein.

@sooma

sooma schrieb:Wie gesagt, das lässt sich räumlich trennen, muss nicht mal in einem Gebäude sein.

Da reden wir gerade aneinander vorbei.

Bei 20jährigen wird sehr oft Jugendstrafrecht angewandt, auch mit dem Hinweis auf eine mögliche Entwicklungsverzögerung.

Mit Gruppe meinte ich jetzt nicht den Aufenthaltsraum, sondern die Zumessung von Mündigkeit und Einsichtsfähigkeit ins eigene Handeln. Und da kann man 12- und 20 jährige ganz sicher nicht vergleichen.

12jährige dürfen aufgrund ihres Alters eine sehr eingeschränkte Einsichtsfähigkeit haben. Und so wie man beim 20jährigen prüft, ob der eventuell geistig eher 17 ist, müsste man prüfen, ob der 12jährige in Sachen Einsichtsfähigkeit eher 9 ist und dann trotz seiner 12 Jahre auch bei herbagesetzter Strafmündigkeit gar nicht verurteilt werden dürfte.

Für wie wahrscheinlich hälst Du das: Ein 12jähriger begeht eine Gewalttat. Bevor es zur Anklage kommt (Strafmündigkeit wäre bereits herabgesetzt) würde ja geprüft werden, ob der 12jährige auf dem Entwicklungsstand eines 12jährigen ist oder nicht. Damit ein 12jähriger überhaupt solche Taten begeht, musss ja schon Einiges grob falsch gelaufen sein. Welcher Gutachter würde ihm dennoch KEINE Entwicklungsverzögerung bescheinigen (und das auch noch mit Recht)?

Am Ende bleiben vielleicht 3 oder 4 Täter zwischen 11 und 13 pro Jahr übrig, die wirklich strafrechtlich verurteilt würden.

Es gibt meines Erachtens eine Lücke zwischen 'Wie darf ich als Privatperson fühlen und denken' und 'Wie darf ein Rechtsstaat handeln', die wir alle leider bis zu einem gewissen Grad aushalten müssen.

@sacredheart

sooma schrieb:Strafe gepaart mit Hilfen zur besseren Sozialisation. Und zwar völlig unabhängig von der Herkunft.

sooma schrieb:Jugendknast gibt es ja schon, das könnte man ausbauen.

Ersetze "ausbauen" in "zusätzlich in angepasster Form auf unter 14-jährige anwenden".

Von gleichen Bedingungen hab ich doch nicht geschrieben.

sooma schrieb:Ersetze "ausbauen" in "zusätzlich in angepasster Form auf unter 14-jährige anwenden".

Von gleichen Bedingungen hab ich doch nicht geschrieben.

@sooma

Ich hatte Dich gefragt, ob Du ernsthaft glaubst, dass es in der Realität vorkommen wird, dass man diesen Tätern U14 dann keine weitere Entwicklungsverzögerung unter das 'neue' Alter einer Strafmündigkeit zugestehen wird?

Wenn am Ende <10 Verurteilungen im Jahr daraus resultieren, könnte das in Einzelfällen eine Art Genugtuung bewirken, aber hätte gesamtgesellschaftlich keinen nennenswerten Einfluss.

Der organisatorische Aufwand dafür wäre gigantisch. Und nachdem der erste 12jährige in Haft zu ernstem Schaden gekommen wäre, wäre so ein Gesetz ein totes Pferd.