Migrantengewalt in Deutschland

Dasdeeeeniz schrieb:Aber macht es nicht Sinn zu eruieren, welche Faktoren eine kriminelle Laufbahn begünstigen, um diese nach Möglichkeit zu beheben?

@Dasdeeeeniz

Das ist durchaus unstrittig. Ich sehr da nur die Schwerpunkte innerhalb von Diskussionen mnachmal falsch gesetzt.

Armut und Perspektivlosigkeit ... na klar sind das begünstigende Faktoren. Und dann?

Zur Armut: ein erheblicher Teil der Migranten, die im Rahmen einer Flucht hierher kamen, sind doch hier schon viel weniger arm, als sie es im Heimatland oder auf der Reiseroute waren. Also hat sich ihre wirtschaftliche Situation schon verbessert. Bei denjenigen, die dennoch kriminell wurden, hat die Behebung von absoluter Armut schon mal nicht dazu geführt,nicht kriminell zu werden.

Zur Perspektivlosigkeit: Ist eine Perspektive etwas, das man sich selbst erarbeiten muss, besonders wenn man in einem fremden Land ist? Oder muss Perspektive von außen an die Person herangetragen werden, unabhängig vom eigenen Verhalten?

Aus meiner Sicht sind Armut und Perspektivlosigkeit zumindest in einem Land, in dem man eigentlich eine Chance hätte, weniger Schicksal als persönliches Versagen.

Insofern sehe ich zumindest in hochentwickelten Ländern Kriminalität nicht zwingend als Folge von Armut und Perspektivlosigkeit an, sondern auch, nicht nur als gemeinsamen Ausdruck persönlicher Unfähigkeit, in einer eigentlich lebbaren Gesellschaft zurechtzukommen.

In Statistiken gehen Armut und Kriminalität ziemlich synchron, was meiner Meinung nach nicht zwingend bedeutet, dass Armut die Ursache ist.

Bei absoluter Armut sehe ich das anders. Na klar, wer Hunger hat und keine andere Möglichkeit, klaut Essen. Aber hier reden wir von relativer Armut.

Daraus folgere ich: Wir brauchen nicht mehr Transfer und mehr Betreuung, sondern eine stringentere Auswahl der Menschen, denen wir anbieten möchten, dauerhaft hier zu leben.

tugur schrieb:Ja, aber es gilt, keinem was zu unterstellen^^

@tugur

Da hast Du recht. Man darf natürlich die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, dass jemand aus Versehen ein Messer mit zum Weihnachtsmarkt nimmt.

Das kennen wir doch alle: Kurz vor dem Bummel noch eben den Abwasch gemacht und unterwegs merkt man dann, dass sich ein Messer, ein Eierlöffel, ein Bratwender und eine Untertasse in die Hosentaschen veirrt haben.

sacredheart schrieb:Armut und Perspektivlosigkeit ... na klar sind das begünstigende Faktoren.

Richtig ausgedrückt, warum reisst du das wenig später mit dem Hintern wieder ein?:

sacredheart schrieb:In Statistiken gehen Armut und Kriminalität ziemlich synchron, was meiner Meinung nach nicht zwingend bedeutet, dass Armut die Ursache ist.

sacredheart schrieb:ein erheblicher Teil der Migranten, die im Rahmen einer Flucht hierher kamen, sind doch hier schon viel weniger arm, als sie es im Heimatland oder auf der Reiseroute waren. Also hat sich ihre wirtschaftliche Situation schon verbessert. Bei denjenigen, die dennoch kriminell wurden, hat die Behebung von absoluter Armut schon mal nicht dazu geführt,nicht kriminell zu werden.

Abenteuerliche Spekulation.

sacredheart schrieb:Aber hier reden wir von relativer Armut.

Wer?

sacredheart schrieb:eine stringentere Auswahl der Menschen, denen wir anbieten möchten, dauerhaft hier zu leben.

Diese werden durch das Aufkommen des Rechtspopulismus (und natürlich unsere berüchtigte Bürokratie) bereits abgeschreckt. Die reguläre Immigration sinkt permanent - und das ist gar nicht gut für diesen Staat.
https://www.visaguard.berlin/post/deutschland-nur-noch-platz-15-bei-oecd-studie-zu-arbeitsmigration

tugur schrieb:Messer zu zeigen, ist eine Drohung kann erst recht Gewalt heraufbeschwören u. evtl. kann ja der andere auch ein Messer oder Schusswaffe bei sich haben.

Das ist richtig, denn zur Verteidigung reichen Abwehrspray, Trillerpfeife etc
Und es wird kein Handwerksmesser sein, mit dem man zum Weihnachtsmarkt geht. Oder um die Reibekuchen zu schneiden.
Um das zu glauben, müsste man schon arg naiv sein oder eben versuchen, irgendwie alles zu relativieren um ja niemanden etwas zu unterstellen.

sacredheart schrieb:Armut: ein erheblicher Teil der Migranten, die im Rahmen einer Flucht hierher kamen, sind doch hier schon viel weniger arm, als sie es im Heimatland oder auf der Reiseroute waren. Also hat sich ihre wirtschaftliche Situation schon verbessert. Bei denjenigen, die dennoch kriminell wurden, hat die Behebung von absoluter Armut schon mal nicht dazu geführt,nicht kriminell zu werden.

Seh ich genauso. Es muss ja besser sein, denn sonst hätten sie ja woanders bleiben können.
Und dann kommt die Eigenverantwortung.

sacredheart schrieb:Ist eine Perspektive etwas, das man sich selbst erarbeiten muss, besonders wenn man in einem fremden Land ist? Oder muss Perspektive von außen an die Person herangetragen werden, unabhängig vom eigenen Verhalten?

Auch hier Zustimmung. Da scheint manchmal die Erwartungshaltung zu hoch zu sein, dass man sich nicht selbst kümmern muss.
Was aber immer noch kein Grund ist, gewalttätig zu werden. Das sind ja bei den Jugendlichen häufig welche, denen es gar nicht so schlecht geht. Und da kommt wieder das Machogehabe als Statussymbole ins Spiel, das Verhältnis zur Problemlösung mit Gewalt und mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik.
Es wird ja nicht jeder Migrant gewalttätig. Da müssen sich die Täter an die eigene Nase fassen, aber das kann nicht die Aufgabe von Deutschland sein, die alle an die Hand zu nehmen, sondern sie abzuschieben

sacredheart schrieb:Kurz vor dem Bummel noch eben den Abwasch gemacht und unterwegs merkt man dann, dass sich ein Messer, ein Eierlöffel, ein Bratwender und eine Untertasse in die Hosentaschen veirrt haben.

Wer kennt es nicht?

Der hier wollte auch nur tanzen gehen:

Das Sicherheitspersonal hat einem Syrer den Zugang zu einem Leipziger Nachtclub verwehrt. Der zückte daraufhin eine Kalaschnikow. Die Türsteher reagierten sofort, brachten den Mann zu Boden und entwaffneten ihn.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/video6943d7a169ae91b945b163bb/leipzig-syrer-droht-tuersteher-mit-kalaschnikow-weil-ihm-club-einlass-verwehrt-wurde.html

sacredheart schrieb:Es deutet aber schon ganz klar an, dass man selbst potenziell tödliche Gewalt als Teil des eigenen Problemlösungsportfolios betrachtet.

Tust du das nicht?
Wäre mein Leben oder das meiner Liebsten in Gefahr, würde ich auch töten. Du magst dich ja darauf beschränken den Klappstuhl auszugraben und ansonsten stillzuhalten, aber von dem Stamm bin ich nicht.

sacredheart schrieb:Die Tatsache alleine deutet jedenfalls keine deeskalierende Denkweise an, kein Vertrauen in einen Rechtsstaat und kein Vertrauen auf verbale Lösungen.

Non sequitur.
Als ultima ratio ein Messer mit sich zu führen heisst in meinen Augen weder, dass man vorher nicht sämtlichr deeskalierenden Maßnahmen nützt, noch dass man kein Vertrauen in den Rechtsstaat hat.
Nicht jede Situation lässt sich verbal regulieren, darüber müssen wir doch nicht ernsthaft diskutieren.
Si vis pacem, para bellum.
Ob das nun letztendlich der Grund war, weiß ich nicht.
Was exakt im Vorfeld der Tat abging, weiß ich nicht.
Wahrscheinlich weiß es niemand hier genau?
Was lernt man daraus?
Unwissenheit hindert nicht daran zu hetzen.

sacredheart schrieb:Was es tatsächlich gibt sind Ausreden. Davon gibt es aber in Ermangelung plausibler Gründe jede Menge.

Ich nehme dir diese Denke durchaus ab.
Du musst es nur noch schaffen, dass keine Zeit, Mühen und Geld in die "Ursachenforschung" fließt. Die haben ja weltweit alle keine Ahnung.

Die Ausländer sind schuld, ersatzweise der Islam oder die "nichtdeutsche" Kultur, gerne auch in Kombination, basta.

Mir fehlen da echt die Worte auszudrücken, wie erbärmlich ich das finde.

tugur schrieb:Trägst du eins mit dir, um dich sicherer zu fühlen?

Nein, ich denke, die Pumpgun reicht.^^

emanon schrieb:Man kann ein Messer auch mitnehmen, um sich sicherer zu fühlen, sich im Zweifelsfall verteidigen zu können und sei es auch nur, weil ein gezeigtes Messer auf das Gegenüber einschüchternd wirken kann. Die Mitnahme eines Messers deutet halt nicht an, dass man vorhat jemand niederzustechen.

emanon schrieb:Nicht jede Situation lässt sich verbal regulieren, darüber müssen wir doch nicht ernsthaft diskutieren.

Davon abgesehen, dass das grundsätzlich ziemlich... naiv ist – in der konkreten Situation hat der polizeibekannte Angreifer dem Opfer ein Messer in den Rücken gerammt. Über Notwehr brauchen wir da doch gar nicht zu diskutieren, es geht um eine versuchte Tötung.

Hätte die Bluttat von Herford verhindert werden können? Nach BILD-Informationen war der mutmaßliche Messerstecher nämlich nicht zum ersten Mal mit einer Waffe erwischt worden. Zudem soll der junge Nordiraker der Polizei wegen sexueller Belästigung, Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte und Diebstahls bekannt sein.

Quelle: https://m.bild.de/news/weihnachtsmarkt-herford-polizei-schnappt-nach-messerangriff-tatverdaechtigen-15-693be55ca2b27337507d9a60

emanon schrieb:Man kann ein Messer auch mitnehmen, um sich sicherer zu fühlen, sich im Zweifelsfall verteidigen zu können

Bullshit. Mit der gleichen Begründung kann ich auch mit einer unlizensierten Kurzwaffe herumlaufen, könnte ja ein Messerstecher unterwegs sein. Mit einer 38er fühle ich mich einfach sicherer.

emanon schrieb:Ist das so?
Man kann ein Messer auch mitnehmen, um sich sicherer zu fühlen, sich im Zweifelsfall verteidigen zu können und sei es auch nur, weil ein gezeigtes Messer auf das Gegenüber einschüchternd wirken kann. Die Mitnahme eines Messers deutet halt nicht an, dass man vorhat jemand niederzustechen.
Affekt und/oder blackout, sich hochschaukelnde Situationen sind mE für einige Körperverletzungen und Totschläge/Morde verantwortlich.

Nee, ich glaube dieser Gedankengang ist bereits falsch und nicht zielführend für eine evtl. Verteidigung und endet eher in einer Eskalation.

Messer haben im öffentlichen Raum/Hosentasche nichts zu suchen.

@sooma
Ich lese immer wieder gerne, wenn du über Naivität schreibst.
Du hast sicher bemerkt, dass ich nicht zu einem konkreten Fall geschrieben habe, daher wäre ein sachlich begründeter Einwand zielführender gewesen, aber so war es auch wieder prima. :Y:

@Cpt_Void
Klar, kannst machen.
Da auch keinerlei sachliche Einwände vortragen konntest, einen schönen Abend noch. :merle:

Lanza schrieb:Nee, ich glaube dieser Gedankengang ist bereits falsch und nicht zielführend für eine evtl. Verteidigung und endet eher in einer Eskalation.

S. o.

Cpt_Void schrieb:Mit der gleichen Begründung kann ich auch mit einer unlizensierten Kurzwaffe herumlaufen, könnte ja ein Messerstecher unterwegs sein. Mit einer 38er fühle ich mich einfach sicherer.

Zustimmung.
Ich musste da an die Death Wish Filme mit Charles Bronson denken. Oder die Waffenlobby in den USA - die argumentieren ähnlich, dass man Waffen mitnehmen kann, um sich sicherer zu fühlen oder sich zu verteidigen. Diese Art Gedankengang ist arg befremdlich, denn sowas relativiert solche Taten

abberline schrieb:Zustimmung

Von mir ebenso.
Das ist mittlerweile echt nur noch kurios.

@emanon
Kurze Frage an den Messerexperten:
Wie groß sollte das Messer sein das ich zu meiner Sicherheit mitnehmen sollte?

emanon schrieb:Wäre mein Leben oder das meiner Liebsten in Gefahr, würde ich auch töten. Du magst dich ja darauf beschränken den Klappstuhl auszugraben und ansonsten stillzuhalten, aber von dem Stamm bin ich nicht.

@emanon

Dann bist Du also für Aufrüstung auf unseren Bürgersteigen? Ein bisschen albern, dass Du da so eine NRA Argumentation anführst, um ein grundsätzlich schon mal problematisches Verhalten zu verniedlichen.

Würde ich glauben, der Weg zum Weihnachtsmarkt wäre für meine Liebsten so gefährlich, dass ich bewaffnet dahin gehen müsste, würde ich auf den Weihnachtsmarkt verzichten.

Nach Deiner Argumentation wären dann ja auch Messerverbotszonen problematisch.

Dass der Täter, um den es hier schon länger geht, irgendwelche Liebsten dabeihatte, die es bewaffnet zu schützen galt, war mir bislang entgangen.

emanon schrieb:Unwissenheit hindert nicht daran zu hetzen.

Es ist Hetze, wenn ich das Mitführen von Messern problematisch finde, ja ne is klar.

emanon schrieb:Si vis pacem, para bellum.

Ist das die Gesellschaft und das Stadtbild, das Du Dir wünscht?
Klingt nach Eugene Tackleberry von der Police Academy.

emanon schrieb:Du musst es nur noch schaffen, dass keine Zeit, Mühen und Geld in die "Ursachenforschung" fließt.

sacredheart schrieb:Das ist durchaus unstrittig.

Das hatte ich zum Sinn von Ursachenforschung gesagt. Du liest das Gegenteil daraus, kann ich nicht ändern.

emanon schrieb:Die Ausländer sind schuld, ersatzweise der Islam oder die "nichtdeutsche" Kultur, gerne auch in Kombination, basta.

Ok, jetzt drehst Du frei. Ich sehe bei jeder Straftat den Täter als den Schuldigen an, jeden Einzelnen. Das gilt für den hier diskutierten Messermann genau so wie für jeden Ronny aus der Wehrsportgruppe. Da mache ich keinen Unterschied.

Natürlich ist es wiederum bei Jedem interessant: Wie kam es dazu, dass derjenige sich zur Straftat entschlossen hat? Ich bin allerdings dann raus, wenn es plötzlich nicht mehr die Verantwortung des Täters war, sondern es an unserer unglaublich harten und kalten Gesellschaft lag. Diese Verantwortungsdiffusion gehe ich nicht mit.

@xsaibotx
Du bist doch bestimmt selbst eine Waffe.

Bis jetzt habe ich noch keine sachlichen Einwände lesen dürfen.
Ich habe lediglich allgemeine Betrachtungen angestellt. Bei der hier gerade versammelten Brainpower darf ich doch sicher etwas mehr erwarten, oder?

sacredheart schrieb:Dann bist Du also für Aufrüstung auf unseren Bürgersteigen? Ein bisschen albern, dass Du da so eine NRA Argumentation anführst, um ein grundsätzlich schon mal problematisches Verhalten zu verniedlichen.

Du bist kurz vor einer Meldung. Ich verniedliche hier keine Straftaten. So ein Geschwätz lasse ich mir hier nicht bieten. Ich hoffe, wir haben uns bis hierher verstanden.

sacredheart schrieb:Nach Deiner Argumentation wären dann ja auch Messerverbotszonen problematisch.

Weil? Bitte ganz konkret.

sacredheart schrieb:Dass der Täter, um den es hier schon länger geht, irgendwelche Liebsten dabeihatte, die es bewaffnet zu schützen galt, war mir bislang entgangen.

Hat meines Wissens auch niemand behauptet.

emanon schrieb:Du bist doch bestimmt selbst eine Waffe.

Ja voll der

abberline schrieb:Charles Bronson

emanon schrieb:Bei der hier gerade versammelten Brainpower darf ich doch sicher etwas mehr erwarten, oder?

Oh ha..... erleuchte uns zu den Nebenschauplätzen die du mit uns besuchen willst :Y:

Auch ohne Messer rumst es schon ordentlich:

Donnerstagnachmittag kam es im Hauptbahnhof Potsdam zu einer heftigen Auseinandersetzung: Ein 41-jähriger Mann aus der Türkei soll laut Bundespolizei in einem Schnellrestaurant einen Mitarbeiter geschubst und ins Gesicht geschlagen haben, nachdem dieser ihn mehrfach aufgefordert hatte, die Filiale zu verlassen.

Zeugen konnten den Täter festhalten, bis die Bundespolizei eintraf. Der Mitarbeiter blieb äußerlich unverletzt.

Angreifer ist polizeibekannter Intensivtäter
Bei der Überprüfung stellte sich heraus:

Der Mann ist ein polizeibekannter Mehrfach- und Intensivtäter – und bereits wegen Eigentums-, Gewalt- und Widerstandsdelikten in mehreren Bundesländern aufgefallen. Gegen ihn bestehen mehrere Fahndungen, außerdem hält er sich unerlaubt in Deutschland auf

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/intensivtaeter-potsdan-hauptbahnhof

Wieder das Muster

- Mehrere Delikte bereits
- Mehrere Bundesländer
-Mehrere Fahndungen
- unerlaubter Aufenthalt in der BRD

emanon schrieb:Ich verniedliche hier keine Straftaten.

@emanon

Wo hätte ich das behauptet? Du hast aber scheinbar nachvollziehbare Gründe dafür angeführt, ein Messer zur Verteidigung oder Abschreckung mitzuführen. Und aus meiner Sicht ist das Mitführen eines Messers in Verteidigungsabsicht schon problematisch, wenn auch nicht überall eine Straftat.

emanon schrieb:Weil? Bitte ganz konkret.

emanon schrieb:Als ultima ratio ein Messer mit sich zu führen heisst in meinen Augen weder, dass man vorher nicht sämtlichr deeskalierenden Maßnahmen nützt, noch dass man kein Vertrauen in den Rechtsstaat hat.
Nicht jede Situation lässt sich verbal regulieren, darüber müssen wir doch nicht ernsthaft diskutieren.

Da wird dann doch ehrenwertes Messermitführen verboten, weil man ja nicht jede Situation verbal regulieren kann, wie Du aus dem Nichts heraus behauptest. Wer ist denn 'man'? Ich habe jede Situation in einem langen Leben an vielen Orten verbal reguliert, wenn wir mal den Schulhof und die Unterstufe ausklammern. Und bei den Schubsereien wäre ein Messer erst recht unangemessen gewesen.

Ich habe in Rio, Lima, Buenos Aires, Recife, Cusco, Hongkong, sogar in Cali (damals in den Top 10 der gefährlichsten Städte der Welt) nie ein Messer mitführen müssen, da kann mir niemand erklären, dass das auf dem Weg zu einem deutschen Weihnachtsmarkt denkbar sinnvoll sein könnte. Lächerlich.

Eine potenziell tödliche Waffe, zu denen ein Messer fraglos gehört, zu zücken, erhöht ausschließlich die kinetische Energie der Auseinandersetzung und hilft nie.

Ich finde es verantwortungslos, das Mitführen eines Messers im öffentlichen Raum als mögliche Gefahrenabwehr darzustellen.

Und: Wenn das Mitführen eines Messers die Sicherheit erhöht, warum erhöht dann das Mitführen einer Kalaschnikov sie nicht noch viel mehr? Dünnes Eis.

Ich finde es fatal, dass wir sehr viel über Messerattacken lesen (müssen, weil es sie gibt) und dass zunehmend ein eigenes Messer als Problemlösung verkannt wird, am Meisten bei Jugendlichen.

Wer sich unsicher fühlt, kann doch einen Selbstverteidigungskurs oder Selbstbehauptungskurs machen. Das kann sinnvoll sein, ein Messer nie.

sacredheart schrieb:Ich finde es verantwortungslos, das Mitführen eines Messers im öffentlichen Raum als mögliche Gefahrenabwehr darzustellen.

Noch verantwortungsloser erscheint diese Argumentation, wenn im um gedrehten Fall ein Deutscher "behauptet" sich lediglich nicht mehr sicher zu fühlen und dann einen Schwurbelschwall an Gegenargumente bekommt, warum er sich zu Unrecht unsicher fühlen könnte - hier aber einem bestätigtem Messertäter das Tragen einer Waffe mit Unsicherheit "gestattet" wird....
Das ist so unfassbar naiv das ich es nicht fassen kann das dies wirklich versucht wird zu argumentieren.

sacredheart schrieb:Wer sich unsicher fühlt, kann doch einen Selbstverteidigungskurs oder Selbstbehauptungskurs machen. Das kann sinnvoll sein, ein Messer nie.

Zustimmung zu Deinem Beitrag, es sollte (da öffentliches Forum) angemerkt werden, dass man trotz Selbstverteidigungskurs bei einem Messerangriff immer den Rückzug antreten sollte, sofern noch möglich. Einfach weil das so schnell gehen kann und die Verletzungsgefahr so gross ist, dass man auch als geübter Kampfsportler schwere Verletzungen davontragen kann, selbst wenn man sich wehren kann. Ein Messer mitzuführen und als "ultima ratio" zu bezeichnen, da sich nicht jede Situation verbal regulieren lässt, ist eine gefährliche Sache. Ganz klar ein Nein! Das ist gerade ein ganz heikles Thema hier. Gerade auch, da das auch Jugendliche betrifft, die mitunter auf dumme Gedanken kommen könnten

abberline schrieb:werden, dass man trotz Selbstverteidigungskurs bei einem Messerangriff immer den Rückzug antreten sollte, sofern noch möglich.

@abberline

Das wird den Teilnehmern auch in jedem seriösen Kurs vermittelt.

Gerade als im Messerkampf ungeübte Person ist die Sicherheit eines Messers eine extrem gefährliche Situation, besonders wenn man einer entschlossenen Person gegenübersteht.

Ein Messer ohne Ausbildung nützt Dir so viel, als wenn Du bei ebay einen schwarzen Gürtel ersteigerst. Es erhöht lediglich die Chance, selbst sehr schwer verletzt zu werden und die Chance, dass Andere, eher nicht der Angreifer, schwer verletzt werden.

Es mag ein bisschen off topic sein, aber so einen Schwachsinn kann ich hier nicht stehen lassen.