Migrantengewalt in Deutschland

emanon schrieb:Mehr als dauerhaft weggesperrt würde er, wäre auf Mord erkannt worden, wohl auch nicht.

@emanon

Darum geht es nicht nur.

Es geht auch darum, einen Polizisten in Auspbung seiner Dienstpflicht brutal zu ermorden und am Ende gibt es einen Freispruch. Das ist nämlich Teil
des Urteils, wegen Schuldfähigkeit zu Zeitpunkt X und nicht auszuschließender Schuldunfähigkeit zum Zeitpunkt X plus 10min.

Das Signal ist verheerend.

sacredheart schrieb:Es geht auch darum, einen Polizisten in Auspbung seiner Dienstpflicht brutal zu ermorden und am Ende gibt es einen Freispruch.

Er wurde nicht des Mordes schuldig gesprochen, sondern des schweren Raubes.
(1) Auf Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren ist zu erkennen, wenn
1.
der Täter oder ein anderer Beteiligter am Raub
a)
eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
b)
sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden,
c)
eine andere Person durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung bringt oder
2.
der Täter den Raub als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Raub oder Diebstahl verbunden hat, unter Mitwirkung eines anderen Bandenmitglieds begeht.
(2) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter oder ein anderer Beteiligter am Raub
1.
bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet,
2.
in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 eine Waffe bei sich führt oder
3.
eine andere Person
a)
bei der Tat körperlich schwer mißhandelt oder
b)
durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.
(3) In minder schweren Fällen der Absätze 1 und 2 ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
§ 250 StGB

Sollten das Gericht da fehlerhaft geurteilt haben, wird der BGH das Urteil kassieren.
Wenn nicht, sollen dann demnächst besser Laien wie du Recht sprechen?
Vorab, ich wäre dagegen.

emanon schrieb:Sollten das Gericht da fehlerhaft geurteilt haben, wird der BGH das Urteil kassieren.
Wenn nicht, sollen dann demnächst besser Laien wie du Recht sprechen?
Vorab, ich wäre dagegen.

@emanon

Laien wie ich sprechen kein Recht und das ist auch richtig so.

Wenn der BGH das Urteil kassieren würde, wäre es am Ende dennoch kein gutes Signal für den Rechtsstandort.

Ich bin jedenfalls als Laie der Meinung der ich sein darf, die auch seltsamerweise von der Polizei deutschlandweit geteilt wird, dass ein Freispruch für einen brutalen Polizistenmord eher kein gerechtes Urteil sein kann.

Die Verurteilung für eine relativ viel kleinere Straftat wenige Minuten vor dem brutalem Mord wirkt nicht nur auf mich wie blanker Hohn.

Schuldfähig und ein paar Minuten später nicht mehr muss man erst mal glauben wollen. In einem Moment völlig klar und Minuten später schizophren während man 6 Kugeln auf einen Menschen abfeuert, klingt für mich nicht nachvollziehbar.

@emanon

Wenn es für Dich jedoch plausibel erscheint, dass jemand einen Raub erst plant, dann durchzieht und eine Strafverfolgung einkalkuliert und deswegen als schuldfähig angesehen wird und wenige Minuten später, wenn die Strafverfolgung dann wie erwartet stattfindet, dann überhaupt nicht mehr damit rechnen kann und unschuldig 6 Kugeln auf einen Polizisten abfeuert (was ja auch nicht völlig ziellos wirkt) und überhaupt nichts dafür kann, dann haben wir wohl kein deckungsgleiches Menschenbild.

@sacredheart
Aus meiner Sicht steckt man auch nicht "versehentlich" eine Handfeuerwaffe, welche auch noch aufmunitioniert ist, ein.
Zudem muß eine Halbautomatik, im Gegensatz zu einem Revolver, erst Fertiggeladen werden, ohne eine Patrone im Patronenlager kann ich ewig den Abzug betätigen. Leider geht aus dem Link nicht hervor, welche Art und welcher Typ von Kurzwaffe verwendet wurde.

sacredheart schrieb:... dann haben wir wohl kein deckungsgleiches Menschenbild.

Wir haben definitiv ein unterschiedliches Bild von der Welt, und darüber bin ich sehr froh.
Dir geht es wahrscheinlich ebenso.
Positiv empfinde ich, dass du, ebenso wie ich, die Rechtsprechung weiter in den Händen geschulter Fachleute belassen willst.

Cpt_void schrieb:Leider geht aus dem Link nicht hervor, welche Art und welcher Typ von Kurzwaffe verwendet wurde

Der Mörder benutzte die Waffe des Polizisten, H&K Halbautomatik, idr wird die entsichert getragen von Polizisten imo.

behind_eyes schrieb:idr wird die entsichert getragen von Polizisten imo.

Eher durchgeladen und gesichert?

Röhrich schrieb:Eher durchgeladen und gesichert?

Die SFP9 ist ein Selbstlader standardmäßig ohne Sicherung. In dieser Konfiguration wird sie wohl auch von den Polizisten dieses Bundeslandes verwendet. Die "Sicherung" erfolgt nur über das Tragen im Holster, hat man sie draußen ist sie sofort Schussbereit imo.
Leider sind die Artikel dazu paid für den Kontext des Verbrechens hier.

behind_eyes schrieb:Leider sind die Artikel dazu paid für den Kontext des Verbrechens hier.

Ich nehme Dir das schon ab, offenbar hast Du Dich da informiert.
Das mit geladen und gesichert hätte ich halt erwartet, kenne mich da nicht weiter mit aus.

Die HK SFP9 hat keine externe Sicherung, ist jedoch gegen Schussauslösung bei Fall der Waffe (Abzugszüngelsicherung) und gegen irrtümliche Schussabgabe durch eine Schlagbolzensicherung (der Abzug muss ganz durchgedrückt werden) gesichert. Die Ausführungen für die Polizei haben zudem ein höheres Abzugsgewicht und einen längeren Abzugsweg.

Röhrich schrieb:Ich nehme Dir das schon ab, offenbar hast Du Dich da informiert.
Das mit geladen und gesichert hätte ich halt erwartet, kenne mich da nicht weiter mit aus

Spannend ist die bis jetzt offene Frage wie der Täter an die Waffe gekommen ist. Von Seiten der Polizei wird wohl bestritten das der Täter sie aus einem nicht gesicherten Halfter genommen hat. Es ist also unklar ob das Opfer hier fahrlässig handelte oder die Waffe im Handgemenge erbeutet wurde, als sie schon nicht mehr im Halfter war.

sacredheart schrieb:Laien wie ich sprechen kein Recht und das ist auch richtig so.

:-) Na sei dir da mal nicht so sicher. Bei einem Schöffengericht bestehend aus 2 Schöffen und einem Berufsrichter können die beiden Laienrichter sogar den Berufsrichter überstimmen.

Beim Mordprozess dürfte es sich um eine Kammer mit 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen handeln.

sacredheart schrieb:Ich bin jedenfalls als Laie der Meinung der ich sein darf, die auch seltsamerweise von der Polizei deutschlandweit geteilt wird, dass ein Freispruch für einen brutalen Polizistenmord eher kein gerechtes Urteil sein kann.

Naja, ein Freispruch ist aber die zwingende Konsequenz daraus, wenn jemand als schuldunfähig angesehen wird. Das heist ja nicht gleichzeitig, der Mann hat ja gar nichts gemacht.

Und die Verwahrung in einer Psychiatrie oder was das ist kommt ja einer lebenslangen Freiheitsstrafe schon ziemlich gleich.

zaeld schrieb:Naja, ein Freispruch ist aber die zwingende Konsequenz daraus, wenn jemand als schuldunfähig angesehen wird. Das heist ja nicht gleichzeitig, der Mann hat ja gar nichts gemacht.

Und die Verwahrung in einer Psychiatrie oder was das ist kommt ja einer lebenslangen Freiheitsstrafe schon ziemlich gleich.

@zaeld

Das besondere, das durchaus absurd erscheint, ist, dass der Täter für den Überfall als völlig zurechnungsfähig gewertet wird. Das bedeutet ja, dass er zu dem Zeitpunkt noch gewusst haben muss, dass eine Strafverfolgung möglich sein könnte, geradezu wahrscheinlich war.

Minuten später sei er dann nicht mehr zurechnungsfähig gewesen, als er den Polizisten ermordet hatte.

Weiterhin ging das laut Pressebericht noch nicht mal so exakt aus dem Gutachten hervor. Wie auch? Das wäre ja nur möglich gewesen, wenn der Täter während des gesamten Tatgeschehens im Gespräch mit einem behandelnden Psychiater gewesen wäre.

Wer wäre ich, die Diagnose 'Schizophrenie'in Frage zu stellen. Das kann ich nicht tun. Ich kann aber wie jeder zurechnungsfähige Mensch bezweifeln, dass jemand zum Zeitpunkt X eine geplante Tat zurechnungsfähig verübt und eine Folgetat zum Entkommen aus der geplanten Tat wenige Minuten später dann unzurechnungsfähig verübt, obwohl es ja auch eine zielgerichtete Handlung war.

Eine forensische Psychiatrie ist dennoch kein Gefängnis. Der Mord an dem Polizisten führt zu keiner Verurteilung.

Man muss auch die Wertung bedenken.

behind_eyes schrieb:Von Seiten der Polizei wird wohl bestritten das der Täter sie aus einem nicht gesicherten Halfter genommen hat. Es ist also unklar ob das Opfer hier fahrlässig handelte oder die Waffe im Handgemenge erbeutet wurde, als sie schon nicht mehr im Halfter war.

Nicht wirklich.

Die Ermittlungen zu dem Fall sind noch nicht abgeschlossen. Dennoch hat die Staatsanwaltschaft am Mittwoch neue Erkenntnisse bekannt gegeben.

Demnach soll sich die Dienstwaffe, als der Beschuldigte sie an sich nahm, im Holster des Kommissaranwärters befunden haben. Wie genau der mutmaßliche Täter an die Waffe kam, steht aber immer noch nicht fest. Dafür soll auch das Holster kriminaltechnisch untersucht werden.

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/neue_erkenntnisse_toedliche_schuesse_voelklingen_100.html

sacredheart schrieb:Das besondere, das durchaus absurd erscheint, ist, dass der Täter für den Überfall als völlig zurechnungsfähig gewertet wird. Das bedeutet ja, dass er zu dem Zeitpunkt noch gewusst haben muss, dass eine Strafverfolgung möglich sein könnte, geradezu wahrscheinlich war.

Minuten später sei er dann nicht mehr zurechnungsfähig gewesen, als er den Polizisten ermordet hatte.

Ja, das ist durchaus ein Punkt. Ich könnte ja noch der Argumentation folgen, dass der Überfall noch in vollem Bewusstsein erfolgte, die anschliessende Verfolgung aber eine neue Situation darstellte, in der sich der Täter "überraschenderweise" befand und er dadurch nicht mehr rational agierte.

Das wäre dann aber eher eine Affekthandlung, hier wurde aber anscheinend gesagt, er wäre grundlegend nicht schuldfähig. Spätestens da hört es dann auch bei mir auf.

sacredheart schrieb:Das besondere, das durchaus absurd erscheint, ist, dass der Täter für den Überfall als völlig zurechnungsfähig gewertet wird. Das bedeutet ja, dass er zu dem Zeitpunkt noch gewusst haben muss, dass eine Strafverfolgung möglich sein könnte, geradezu wahrscheinlich war.

Minuten später sei er dann nicht mehr zurechnungsfähig gewesen, als er den Polizisten ermordet hatte.

Das Gericht wird dieses Urteil ja nicht unbegründet so gewählt haben. Scheinbar gab es einfach Gründe es so zu bewerten, wie es am Ende geurteilt wurde. Und ob es am Ende richtig war oder nicht, werden nächste Instanzen zeigen.

sacredheart schrieb:Wer wäre ich, die Diagnose 'Schizophrenie'in Frage zu stellen. Das kann ich nicht tun. Ich kann aber wie jeder zurechnungsfähige Mensch bezweifeln, dass jemand zum Zeitpunkt X eine geplante Tat zurechnungsfähig verübt und eine Folgetat zum Entkommen aus der geplanten Tat wenige Minuten später dann unzurechnungsfähig verübt, obwohl es ja auch eine zielgerichtete Handlung war.

Also maßt du dir am Ende doch an, mehr über Schizophrenie zu wissen, als die Gutachter, die bei dem Prozess zur Hilfe geladen wurden.
Bezweifeln kannst du natürlich einiges. Aber ob das am Ende auch einer Expertise standhalten würde, wie sie sicher beim Prozess vorgetragen wurde, lässt mich doch sehr zweifeln.

Mir scheint überhaupt, du bist zu emotional betroffen, als das du hier unabhängig eine Bewertung treffen könntest.

sacredheart schrieb:Eine forensische Psychiatrie ist dennoch kein Gefängnis. Der Mord an dem Polizisten führt zu keiner Verurteilung.

Es ist eine geschlossene Einrichtung, es gibt Zellen, außen drum herum Mauern und Stacheldraht. Dort wieder rauszukommen dürfte schwieriger sein als aus einem Regelvollzug. Diese Einrichtungen unterscheiden sich nicht wirklich von anderen Haftanstalten, auch wenn manche glauben da ist es wie in einem Krankenhaus.
Das Taten wegen Unzurechnungsfähigkeit mit einem Freispruch enden, ist jetzt auch nichts neues. Sowas gab und gibt es immer wieder. Auch wenn der vermeintliche Mord direkt nicht verurteilt wurde, der Täter bleibt in Haft und vielleicht sogar für immer.

sacredheart schrieb:Man muss auch die Wertung bedenken.

Gerichte sollen Urteile nicht nach Wertung sprechen. Sonst haben wir bald wieder Schauprozesse in denen es nur darum geht möglichst abschreckend wirken zu wollen oder einer Wertung von Außen gerecht zu werden.

Bone02943 schrieb:Das Gericht wird dieses Urteil ja nicht unbegründet so gewählt haben.

Darf es ja gar nicht ohne...

Bone02943 schrieb:Dort wieder rauszukommen dürfte schwieriger sein als aus einem Regelvollzug.

Hatten wir nicht paar Ausbrüche? So während dem Kino Besuch zB?

Bone02943 schrieb:Das Taten wegen Unzurechnungsfähigkeit mit einem Freispruch enden, ist jetzt auch nichts neues. Sowas gab und gibt es immer wieder.

Gefühlt immer öfters..

ApexOne schrieb:Hatten wir nicht paar Ausbrüche? So während dem Kino Besuch zB?

Ich meine damit keine Ausbrüche oder Flucht, denn die sollte es gar nicht geben dürfen.

ApexOne schrieb:Gefühlt immer öfters..

Ein Gefühl welches sich sicherlich mit Zahlen untermauern lässt.
Aber vielleicht gibt es auch immer mehr kranke Menschen.

Bone02943 schrieb:Scheinbar gab es einfach Gründe es so zu bewerten, wie es am Ende geurteilt wurde

Scheinbar? Oder meintest du "anscheinend" ?

Gruß an @emz

Bone02943 schrieb:Es gab mit Sicherheit Gründe.

Na dann auch richtig formulieren... 😉