Migrantengewalt in Deutschland

Panaetius schrieb:Es geht um das Gesamtrisiko, nicht um die indivuelle Begegnung. Da Lubitz allein deutlich mehr Menschen getötet hat, die ihm unbekannt waren, als alle Migranten zusammen in islamistischen Anschlägen, kann man nicht sagen, dass Migranten ein höheres Risiko darstellen

Du rückst auch irgendwie nicht davon ab, beides mathematisch aufzuwiegen. Wie weit darf denn die Rechnung für das Guthabenkonto der gewaltätigen Migranten zeitlich belastet werden, zählt der Amokläufer von von Winnenden auch noch auf das Konto der Deutschengewalt? Es wird echt absurd.

Panaetius schrieb:Es geht um das Gesamtrisiko, nicht um die indivuelle Begegnung.

Und dennoch ziehst du deinen Vergleich nicht mit der Gesamtheit der Piloten sondern mit einem einzigen individuellen Individuum. Du vergleichst das individuelle Risiko mit Lubitz zu fliegen mit der Gesamtheit der Migranten und damit bewertest du ein individuelles Risiko und eben nicht ein Gesamtrisiko.

@Voussoir
@behind_eyes

Es ist allgemein absurd, solche absoluten Ausnahmefälle wie Lubitz oder Anis Amri (= Anschläge) dafür zu nehmen, um bestimmte Gruppen miteinander zu vergleichen.

Panaetius schrieb:Es ist allgemein absurd, solche absoluten Ausnahmefälle wie Lubitz oder Anis Amri (= Anschläge) dafür zu nehmen, um bestimmte Gruppen miteinander zu vergleichen.

Also mir ist so, als hättest du selbst damit angefangen das Beispiel Lubitz als Äquivalent zu den Opferzahlen von islamistischen Terror zu nutzen.

Voussoir schrieb:Vielleicht kann man sich darauf einigen dass jeder Mensch der Gewalt jedweder Art gegenüber anderen Menschen ausübt (schwere) psychische Probleme hat.

Darauf kann man sich nicht einigen, da es schlicht nicht stimmt

Tussinelda schrieb:Darauf kann man sich nicht einigen, da es schlicht nicht stimmt

Kannst du das bitte näher ausführen? Klingt ja als hättest du etwas dazu zu sagen.

Panaetius schrieb:Es ist allgemein absurd, solche absoluten Ausnahmefälle wie Lubitz oder Anis Amri (= Anschläge) dafür zu nehmen, um bestimmte Gruppen miteinander zu vergleichen.

Warum tust du es dann?
Du bist der einzige der diesen absurden Vergleich gezogen hat.

@Voussoir
@behind_eyes

Das war eine Anmerkung zu vorherigen Beiträgen, u.a. dem hier:

stereotyp schrieb:Ich versteh echt nicht, warum manche derartige Probleme damit haben, anzuerkennen, dass es ein spezifisches Problem mit Gewalt importiert aus dem arabisch-muslimischen Kulturkreis gibt. Dann könnte man ja mal in diesem thread den Versuch wagen, herauszufinden, warum das so ist. Aber hier ist man glaub ich noch nie über den ersten Punkt hinausgekommen. Obwohl es derart offensichtlich ist. Genauso verhält sich die poiltik der letzten Jahre. Und das ist in meinen Augen auch der mit Abstand wichtigste Grund für den Zuwachs der AfD. Die man meines Erachtens nur klein kriegt, wenn man das ändert.

Panaetius schrieb:Das war eine Anmerkung zu vorherigen Beiträgen, u.a. dem hier:

Nichts von dem rechtfertigt deinen Vergleich mit Lubitz und niemand außer dir hat das erwähnt.

@behind_eyes

Was ist dann "ein spezifisches Problem mit Gewalt importiert aus dem arabisch-muslimischen Kulturkreis"? Islamistische Anschläge kann er dann nicht gemeint haben.

Panaetius schrieb:Das war eine Anmerkung zu vorherigen Beiträgen, u.a. dem hier:

Der andere User hat nichts verglichen sofern ich da jetzt nichts überlesen habe. Der Vergleich kam von dir. Aber mir geht es im Grunde auch gar nicht um die Beispiele oder Zahlen, sondern ich versuche vielmehr zu verstehen, woher diese intrinsische Motivation kommt, bei jedem Thema rund um islamistischen Terror oder Migrantengewalt nach einem Äquivalent zu suchen.
Du bist nämlich nicht der einzige User, der das macht. Gestern hat es schon jemand anderes versucht, und als ich nachgefragt habe, warum selbst die Diskussion über das Topic scheinbar schon triggert. Kam leider keine Antwort, als würde das Gehirn plötzlich nen Glitch kriegen.

Panaetius schrieb:Was ist dann "ein spezifisches Problem mit Gewalt importiert aus dem arabisch-muslimischen Kulturkreis"? Islamistische Anschläge kann er dann nicht gemeint haben.

Jetzt flüchtest du schon wieder.
Der Reihe nach.

behind_eyes schrieb:Warum tust du es dann?
Du bist der einzige der diesen absurden Vergleich gezogen hat.

@Voussoir

Bei "Gewalt importiert aus dem arabisch-muslimischen Kulturkreis" würde ich tatsächlich am ehesten an islamistische Gewalt denken. Das kann dann wohl nicht gemeint gewesen sein.

Voussoir schrieb:Der andere User hat nichts verglichen sofern ich da jetzt nichts überlesen habe. Der Vergleich kam von dir. Aber mir geht es im Grunde auch gar nicht um die Beispiele oder Zahlen, sondern ich versuche vielmehr zu verstehen, woher diese intrinsische Motivation kommt, bei jedem Thema rund um islamistischen Terror oder Migrantengewalt nach einem Äquivalent zu suchen.

Das ist doch klar. Wenn die Gefahr durch islamistische Gewalt proportional zu dem Anteil in der Bevölkerung nicht höher ist als für äquivalente Gewalt (Islamismus kann man ja bei mehrheitlichen Christen schlecht als direkten Vergleichspunkt nehmen) durch die nicht-muslimische Bevölkerung, dann spielt es für die Sicherheit in Deutschland - in dieser Hinsicht - keine Rolle, wie viele Muslime und Nicht-Muslime hier anteilig wohnen. Oder ob der Anteil der Muslime durch Migration größer wird. Die Gegenposition wird oft von Rechtspopulisten vertreten, aber bei genauerer Betrachtung ist sie falsch.

behind_eyes schrieb:Der Reihe nach.

behind_eyes schrieb:Warum tust du es dann?
Du bist der einzige der diesen absurden Vergleich gezogen hat.

Wenn hier Konsens besteht, dass von Muslimen durch Islsmismius keine größere Gefahr ausgeht als von Nichtmuslimen durch äquvialente Ideologie, dann war die Anmerkung tatsächlich unberechtigt, ja.

Panaetius schrieb:Bei "Gewalt importiert aus dem arabisch-muslimischen Kulturkreis" würde ich tatsächlich am ehesten an islamistische Gewalt denken. Das kann dann wohl nicht gemeint gewesen sein.

Keine Ahnung, von mir kam der Satz nicht. Aber deine Antwort drauf ist auch irgendwie nicht ganz zuende geschrieben, oder? Zumindest fehlt da noch die persönliche Stellungnahme bzw. weitere Ausführung. Vielleicht lieferst du die noch und adressierst dann den anderen User?

Panaetius schrieb:dann spielt es für die Sicherheit in Deutschland - in dieser Hinsicht - keine Rolle, wie viele Muslime und Nicht-Muslime hier anteilig wohnen. Oder ob der Anteil der Muslime durch Migration größer wird. Die Gegenposition wird oft von Rechtspopulisten vertreten, aber bei genauerer Betrachtung ist sie falsch.

Es geht ja oft weniger um die tatsächliche statistische/numerische Gefahr als um die gefühlte Bedrohung. Die Angst sitzt tiefer als die Statistik, wie bei einer Spinnenphobie o.ä. Wenn dann ein solcher Fall eskaliert und unschuldige Menschen durch Terror getötet werden, drängt sich zwangsläufig die Frage auf: War das vermeidbar, warum haben wir Gewalttäter, die trotz ausreichender Straftaten nicht zeitnah abgeschoben werden? Personen mit unklarer Identität die kaum ausreisepflichtig gemacht werden können, und eine Bürokratie und Justiz, die oft langsamer und zögerlicher reagiert, als es in diesen Fällen erforderlich wäre. Für was zahlen wir so hohe steuern, wenn alles irgendwie nicht zu bewältigen ist und hat der Bevölkerungszuwachs seit 2015 nun den Fachkräftemangel mal gelöst?
Ich denke darum geht es. Auf sowas hat der Populismus antworten, ob die richtig sind, ist Nebensache weil....s.o.

Oder muss man das ganze von der anderen Perspektive sehen, dh. ist es hinnehmbar, dass unter den Hunderttausenden, die vor Krieg und Elend gerettet wurden, sich einzelne befinden, die hierzulande schwere Gewalttaten begehen und dass die Gesellschaft dafür einen Preis in Form von toten Bürgern zahlen muss? Der Frage sollte man sich auch stellen mMn.

Voussoir schrieb:Es geht ja oft weniger um die tatsächliche statistische/numerische Gefahr als um die gefühlte Bedrohung.

Der AfD schon, aber für die objektive Gefahr spielt die gefühlte Bedrohung (von wem eigentlich) natürlich keine Rolle.

Voussoir schrieb:Die Angst sitzt tiefer als die Statistik, wie bei einer Spinnenphobie o.ä.

Wenn man irrationale Angst vor einer durch Herkunft/Religion usw. bestimmten Gruppe hat, ist dieses Phänomen landläufig als Rassismus bekannt. Die AfD baut darauf.

Voussoir schrieb:Oder muss man das ganze von der anderen Perspektive sehen, dh. ist es hinnehmbar, dass unter den Hunderttausenden, die vor Krieg und Elend gerettet wurden, sich einzelne befinden, die hierzulande schwere Gewalttaten begehen und dass die Gesellschaft dafür einen Preis in Form von toten Bürgern zahlen muss? Der Frage sollte man sich auch stellen mMn.

Dann kannst du genauso gut die Frage stellen, ob hier überhaupt Menschen sein sollten. Sollte man nicht durch Abtreibungen, Verzicht auf Sex etc. überhaupt verhindern, dass darunter Straftäter sind, für die die Gesellschaft in Form von toten Bürgen zahlen muss? Diese Frage hat die gleiche Berechtigung, wenn die ausgehende Gefahr die gleiche ist von den Menschen, die hier sind, unabhängig von der Herkunft - selbst wenn die Gefahr 15 plus Jahre verzögert erst auftritt.

Panaetius schrieb:Wenn man irrationale Angst vor einer durch Herkunft/Religion usw. bestimmten Gruppe hat, ist dieses Phänomen landläufig als Rassismus bekannt. Die AfD baut darauf.

Ich musste den Satz zweimal lesen. Schon die bloße Angst vor fremden Kulturen soll Rassismus sein.

Nach dieser Logik sollte man sich dann vielleicht besser auch gar nicht erst mit den Wertvorstellungen anderer Kulturen kritisch auseinandersetzen, sollte sämtliche Statistiken in dem Zusammenhang ignorieren, oder gar noch frech Integration in die deutsche Kultur einfordern, denn alles kann ja letzendlich im Rassismus münden. Am besten man hinterfragt gar nichts mehr und hält einfach den Schnabel, dann bleibt das eigene moralische Reinheitsgefühl makellos.

Voussoir schrieb:Nach dieser Logik sollte man sich dann vielleicht besser auch gar nicht erst mit den Wertvorstellungen anderer Kulturen kritisch auseinandersetzen, sollte sämtliche Statistiken in dem Zusammenhang ignorieren, oder gar noch frech Integration in die deutsche Kultur einfordern, denn alles kann ja letzendlich im Rassismus münden. Am besten man hinterfragt gar nichts mehr.

Nein, es geht darum, dass man sich vor bestimmten gruppenbezogenen Eigenschaften fürchtet oder diese abwertet, auch wenn objektiv dafür kein Grund besteht.

Panaetius schrieb:Nein, es geht darum, dass man sich vor bestimmten gruppenbezogenen Eigenschaften fürchtet oder diese abwertet, auch wenn objektiv dafür kein Grund besteht.

Okay machen wir gerne nach dieser Logik weiter um die Sache einmal konsequent zu Ende zu denken. D.h. wenn schon die Sorge vor "migrantischer Gewalt" nach PKS unbegründet und damit rassistisch ist, ist aber gleichzeitig knapp 20% AfD wählen, dann müsste man sich ja dann wirklich bald mal fragen ob das eigentliche Problem vielleicht gar nicht bei den Migranten, sondern bei der deutschen Kultur selbst liegt, denn die Wahrscheinlichkeit, auf einen rassistisch oder zumindest moralisch verdorbenen deutschen Staatsbürger zu treffen, ist ungleich höher als die Gefahr, Opfer einer migrantischen Gewalttat zu werden. Man muss sich wirklich gedanklich sehr in diese Denkweise reinwinden, aber das erklärt natürlich so einige Kommentare und Antworten und den Fingerzeig auf die Deutschen bei dem Thema.

@Voussoir

Es ging mir um die Gewaltkategorie "Anschläge", bei anderen Kategorien ist danach zu fragen, inwiefern Herkunft der Grund ist. Denn Flüchtlinge haben keine Vermögenswerte, Deutsche aber oft schon und verdienen besser, dadurch gibt es natürlich ein Ungleichgewicht bei einzelnen Kategorien. Staatsbürger von Geburt aus begehen z.B. häufiger Steuerhinterziehung, Zuwanderer aus ökonomisch schwachen Ländern häufiger Taschendiebstahl. Das liegt aber nicht an Herkunft, sondern sozioökonomischen Faktoren.

Panaetius schrieb:Das liegt aber nicht an Herkunft, sondern sozioökonomischen Faktoren.

Es ist wohl dem größten Teil der halbwegs rational denkenden Bevölkerung klar, dass es nicht an der Herkunft der Menschen liegt und Kriminalität nicht vererbt wird. Ich wäre trotzdem vorsichtig den Opfer von Gewalttaten das so ins Gesicht zu sagen, denn das ändert nichts an der PKS und nicht an der gefühlten Realtität der Menschen hierzulande.