Migrantengewalt in Deutschland

@Panaetius
das 18 jährige Mädchen, welches mit in den Tod gezerrt wurde, da waren die letzten Worte des Täters "ich nehme dich mit" gewesen... Die beiden standen in keinerlei Beziehung zueinander, einfach ein Zufallsopfer, welches zum falschen Zeitpunkt am faschen Ort gewesen ist. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich gibt es auch erweitere Suizide ohne Bezug zueinander. Oder wie würdest du die letzten Worte ansonsten interpretieren?

„Ich nehm dich mit“ – 18-Jährige in Hamburger U-Bahnhof in den Tod gerissen
Autorenprofilbild von Denis Fengler
Von Denis Fengler

Quelle:

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article697cc46dfa531953d521636d/verbrechen-ich-nehm-dich-mit-18-jaehrige-in-hamburger-u-bahnhof-in-den-tod-gerissen.html

Panaetius schrieb:Nein, das sind dann andere Formen von Homizid-Suizid, die in der psychologischen Fachliteratur voneinnader unterscheiden werden:

https://flexikon.doccheck.com/de/Erweiterter_Suizid

1. Definition

Als erweiterten Suizid bezeichnet man eine Selbsttötung, die mit der Tötung einer weiteren Person ohne deren Zustimmung und Wissen einhergeht (im Gegensatz zum Doppelsuizid).

2. Terminologie

Teilweise wird in der Literatur der Begriff "Homizid-Suizid" synonym zum erweiterten Suizid verwendet, einige Autoren nehmen jedoch eine Abgrenzung vor.

Beispielsweise wird teils eine Unterscheidung hinsichtlich der Beziehung des Suizidenten zu der zweiten getöteten Person vorgenommen (Familienmitglieder o.ä. beim erweiterten Suizid, unbeteiligte Personen beim Homizid-Suizid). Es findet sich jedoch auch eine Einteilung bezüglich des Motivs des Suizidenten: steht die Selbsttötung im Vordergrund, wird von erweitertem Suizid gesprochen. Wenn jedoch die Tötung der zweiten Person die primäre Motivation ist, wird die Tat als Homizid-Suizid bezeichnet.

Es handelete sich also um einen erweiterten Suizid, auch wenn keine Beziehungen zu den Passagieren bestanden.

Panaetius schrieb:Wäre es so wie du denkst, wäre auch jeder islamistische Selbstmordanschlag erweiterter Suzid.

Dort steht das Töten der anderen Personen im Vordergrund, der eigene Tod wird nur in Kauf genommen und ist nicht Ziel des Anschlags.

stereotyp schrieb:An anderer Stelle heißt es im koran aber auch: töte alle ungläubigen.

Eine verbreitetre Fehlinterpretationen, die mit einem bestimmten Zweck gestreut wird.

In Bezug auf unseren Vers wird so deutlich, dass er sich auf einen laufenden Konflikt mit den vertragsbrüchigen Polytheisten bezieht, die zudem sehr aggressiv auftraten. Der Prophet wurde daher durch Gott angewiesen, ihnen über die Schutzmonate eine Frist einzuräumen. In der konnten sie die Kaaba in Mekka weiter im Rahmen ihres Kultes nutzen – danach nicht mehr. Dem stimmten die Polytheisten zu.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/sure-9-vers-5-erschlagt-die-frevler-wo-ihr-sie-findet-100.html

Tussinelda schrieb:na was meinst Du? Würde es das? Ich würde meinen, da kann man keine pauschale Aussage treffen, könnte mir vorstellen, dass die wenigsten Frauen durch eine große Gruppe Männer gehen würde.......

Es spielt keine Rolle, was ich glaube. Ich habe nur Voussoirs Beispiel etwas konkreter vorstellbar machen wollen.

zaeld schrieb:Es handelete sich also um einen erweiterten Suizid, auch wenn keine Beziehungen zu den Passagieren bestanden.

In deiner Quelle steht:

Familienmitglieder o.ä. beim erweiterten Suizid, unbeteiligte Personen beim Homizid-Suizid

Hat Lubitz Familienmitglieder o.ä. oder unbeteiligte Personen ermordet?

socialme schrieb:Die beiden standen in keinerlei Beziehung zueinander, einfach ein Zufallsopfer, welches zum falschen Zeitpunkt am faschen Ort gewesen ist. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich gibt es auch erweitere Suizide ohne Bezug zueinander. Oder wie würdest du die letzten Worte ansonsten interpretieren?

Das geht aus deiner Quelle nicht hervor:

Aktuell werden die Mobiltelefone ausgewertet, um möglicherweise doch auf eine Querverbindung zu stoßen. Laut Informationen der dpa stammt die Familie der jungen Frau, die zum Opfer gemacht wurde, aus dem Iran. Sie selbst soll die iranische Staatsbürgerschaft haben.

Quelle: https://www.welt.de/regionales/hamburg/article697cc46dfa531953d521636d/verbrechen-ich-nehm-dich-mit-18-jaehrige-in-hamburger-u-bahnhof-in-den-tod-gerissen.html

Panaetius schrieb:In deiner Quelle steht:

Familienmitglieder o.ä. beim erweiterten Suizid, unbeteiligte Personen beim Homizid-Suizid

Hat Lubitz Familienmitglieder o.ä. oder unbeteiligte Personen ermordet?

Da steht sinngemäss auch "teils wird so eine Unterscheidung gemacht". Andere machen so eine Unterscheidung eben nicht. Was ja auch sinnvoll ist, wenn man unter "erweiterter Suizid" einfach versteht, dass man nicht nur sich selbst umbringt, sondern dabei rücksichtslos auch andere, wobei der eigene Tod im Vordergrund steht.

@zaeld

Das "Flexikon Doccheck" ist ohnehin keine gute Quelle:

Da es "offen" ist, kann es jedoch falsche, unvollständige oder sogar irreführende Informationen enthalten. Als Nutzer solltest du deshalb alle im Flexikon enthaltenen Informationen kritisch prüfen und mit weiteren Quellen vergleichen.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Flexikon:Wichtiger_Hinweis

Man braucht was peer-reviewtes, wobei ich folgenden Artikel als hilfreich für die Einschätzungen zu diesem Themenkomplex fand (Auszüge daraus, open access):





Quelle: https://www.springermedizin.de/suizid/suizid/die-abgrenzung-der-fremdtoetung-von-der-eigenverantwortlichen-se/19771882

Tussinelda schrieb:Du hast von schweren psychischen Problemen gesprochen....was soll das denn sein, wenn keine psychische Erkrankung/Störung dahinter steckt?

Es ist für mich schon ein Unterschied, ob man latent frustriert und deswegen unterschwellig dauerhaft aggressiv ist und dadurch potentiell gewalttätig eskaliert, oder ob tatsächlich eine konkrete medizinische Erkrankung wie Psychose , Schizophrenie zugrunde liegt und jemand deswegen jemanden absticht o.ä.

Tussinelda schrieb:warum solltest Du so etwas überhaupt nur auf Migranten beziehen wenn es klar belegt ist, dass Männer (und nicht nur bestimmte ethnische Gruppen von Männern) gefährlich für Frauen sind?

Wieder die klassische Ablenkung, warum über näher ins Detail gehen, Männer sind das Problem, reicht doch als erklärung……super

stereotyp schrieb:An anderer Stelle heißt es im koran aber auch: töte alle ungläubigen.

Ich rate dir dringend, dich an der Stelle besser zu informieren. Deine Aussage stimmt so einfach nicht.

Ich nehme an, du sprichst hier vom sogenannten "Schwertvers" Sure 9:5.

Im Übrigen unterscheidet der Islam zwischen Ungläubigen, die mitnichten einfach getötet werden dürfen und Feinden, die ebenfalls verschont werden müssen, wenn sie um Frieden bitten.

Der historische Islam ist sowieso toleranter als das historische Christentum gewesen. Im römischen und byzantinischen Reich wurden Andersgläubige, Häretiker und Heiden, verfolgt und vertrieben - die meisten nach Syrien. Als dort der Islam expandierte, sind die miaphysistischen Christen (die das Konzil von Chalcedon 451 nicht anerkannten) lieber dort geblieben und habe sich mit den Moslems arrangiert (Stichwort ist der Pakt von Umar: https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/156230/Halft_027.pdf) - im byzantinischen Reich gab es nie etwas vergleichbares, von den germanischen Nachfolgereichen ganz zu schweigen.

Wieviel Toleranz kann man aus dem Folgenden hinauslesen (Neues Testament):

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.
6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Johannes15,5

Voussoir schrieb:Wieder die klassische Ablenkung, warum über näher ins Detail gehen, Männer sind das Problem, reicht doch als erklärung……super

Du lenkst ab, nicht ich. Du triffst eine Aussage, die ich hinterfrage, dann relativierst Du die Aussage und dann gibst Du ja selbst zu, dass es sicherlich alle möglichen Gruppen von Männern sein können, vor denen Frauen Angst haben, wenn ich dann sage, es sind eben Männer, die gefährlich sind, was Du ja im Grunde eh eingeräumt hast, dann ist das Ablenkung? :D süß.

zaeld schrieb:Es spielt keine Rolle, was ich glaube. Ich habe nur Voussoirs Beispiel etwas konkreter vorstellbar machen wollen.

und offenbar keine eigene Meinung dazu, nicht mal auf Nachfrage, das sind dann so posts, die in einer Diskussion echt viel bringen....

Tussinelda schrieb:Du ja selbst zu, dass es sicherlich alle möglichen Gruppen von Männern sein können

Es ging um das Thema Angst vor migrantisch aussehenden Personen. Jeder hat Angst vor etwas anderes. Ist doch super, wenn du da so offen bist, es kann jeder selbst entscheiden auf welche Seite der Domplatte er sich stellt, ob er sein Kind auf eine Schule mit 90% Schüler-Anteil Migrationsgeschichte schickt oder seine Tochter in einen Jugendklub wo sich sonst keine anderen Mädchen mehr hin trauen. Ist alles Ansichtssache und passieren kann überall was, selbstverständlich auch mit Nicht-Migranten. Danke, dass wir diese Binse aufgeklärt haben.

Voussoir schrieb:Es ging um das Thema Angst vor migrantisch aussehenden Personen.

nee, es ging darum, dass die Herkunft nicht die Ursache für Gewalt ist. DU hast es dann auf eine weitere Ebene gehoben.

Kann man ja nachlesen.

Voussoir schrieb:Ist doch super, wenn du da so offen bist, es kann jeder selbst entscheiden auf welche Seite der Domplatte er sich stellt, ob er sein Kind auf eine Schule mit 90% Schüler-Anteil Migrationsgeschichte schickt oder seine Tochter in einen Jugendklub wo sich sonst keine anderen Mädchen mehr hin trauen. Ist alles Ansichtssache und passieren kann überall was, selbstverständlich auch mit Nicht-Migranten. Danke, dass wir diese Binse aufgeklärt haben.

und was soll diese Aussage bitte, die in keinem Kontext zu irgendwas steht, was ich schrieb?

canisrex schrieb:

stereotyp schrieb:An anderer Stelle heißt es im koran aber auch: töte alle ungläubigen.

Ich rate dir dringend, dich an der Stelle besser zu informieren. Deine Aussage stimmt so einfach nicht.

Ich nehme an, du sprichst hier vom sogenannten "Schwertvers" Sure 9:5.

Nicht nur…

Die Aussage, „Ungläubige“ zu töten, wird oft mit dem sogenannten „Schwertvers“ (Sure 9, Vers 5) assoziiert, der Muslime dazu aufruft, Götzendiener zu bekämpfen. Weitere Verse, die in diesem Kontext häufig zitiert werden, sind Sure 2:191-193, Sure 4:89, Sure 8:12 und Sure 9:29. Diese Verse sind umstritten und werden von Islamwissenschaftlern unterschiedlich ausgelegt.
Deutschlandfunk
Deutschlandfunk
+5
Sure 9:5 (At-Tauba/Die Reue): Oft als „Schwertvers“ bezeichnet, heißt es dort: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, dann erschlagt die Heiden, wo ihr sie findet...“.
Sure 2:191: „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben...“.
Sure 4:89: Spricht über diejenigen, die sich vom Islam abwenden, und fordert, sie zu ergreifen und zu töten.

Quelle: Google ki

stereotyp schrieb:Quelle: Google ki

Ganz schlechte "Quelle".

Sure 9:5 (At-Tauba/Die Reue): Oft als „Schwertvers“ bezeichnet, heißt es dort: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, dann erschlagt die Heiden, wo ihr sie findet...“.
Sure 2:191: „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben...“.

Bezieht sich auf eine ganz bestimmte Kriegssituation, stellt keinen allgemeinen Aufruf dar.

Sure 4:89: Spricht über diejenigen, die sich vom Islam abwenden, und fordert, sie zu ergreifen und zu töten.

Bezieht sich also höchstens nur Apostaten, nicht auf Nichtmuslime.

Tussinelda schrieb:Kann man ja nachlesen

Ja, man kann es nachlesen, dass es eine Diskussion zwischen mir und einem anderen User war, in dem du dich eingeschaltet hast und deine eigene Interpretation eingebracht hast.

Tussinelda schrieb:ich habe um eine Erklärung gebeten

Nein, das stimmt nicht. Du hast @Voussoir nicht gebeten, zu erklären, ob sie mit ihrer Äußerung

Voussoir schrieb:und wenn wir uns noch darauf einigen können, dass es kein Rassismus ist als Frau nachts um 22 Uhr die Straßenseite zu wechseln, weil einem eine Gruppe von sechs gröhlende migrantisch gelesene entgegenkommt, dann kann ich beruhigt schlafen gehen.

auch ausdrücken wolle, dass man als Frau nicht die Straßenseite wechseln würde, wenn einem um 22.00 Uhr eine Gruppe von Männern entgegenkommen würde, bei denen es sich offensichtlich nicht um Migranten handelt und welche das gleiche Verhalten zeigen wie die Männer der von ihr beschriebenen Gruppe. Deine Äußerung

Tussinelda schrieb:wenn Du mir erklärst, warum man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht

enthält keine entsprechende Bitte um Aufklärung darüber, ob @Voussoir dies auch ausdrücken wolle.

Man könnte den Konditionalsatz

Tussinelda schrieb:wenn Du mir erklärst, warum man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht

der den indirekten Fragesatz

Tussinelda schrieb:warum man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht

enthält, nur dann gerechtfertigtermaßen als Antwort an @Voussoir richten, wenn die indirekte Erkundigung danach, warum

Tussinelda schrieb:man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht

mit Hinblick auf Voussoirs Äußerung

Voussoir schrieb:und wenn wir uns noch darauf einigen können, dass es kein Rassismus ist als Frau nachts um 22 Uhr die Straßenseite zu wechseln, weil einem eine Gruppe von sechs gröhlende migrantisch gelesene entgegenkommt, dann kann ich beruhigt schlafen gehen.

gerechtfertigt wäre. Die indirekte Erkundigung danach, warum

Tussinelda schrieb:man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht

ist mit Hinblick auf Voussoirs Äußerung nicht gerechtfertigt, da @Voussoir mit ihrer Äußerung nicht zum Ausdruck bringt, dass man als Frau nicht die Straßenseite wechseln würde, wenn einem um 22.00 Uhr eine Gruppe von Männern entgegenkommen würde, bei denen es sich offensichtlich nicht um Migranten handelt und welche das gleiche Verhalten zeigen wie die Männer der von ihr beschriebenen Gruppe.
Da die indirekte Erkundigung, die du mit dem indirekten Fragesatz

Tussinelda schrieb:warum man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht

vornimmst, mit Hinblick auf Voussoirs Äußerung nicht gerechtfertigt ist, handelt es sich bei deiner Äußerung

Tussinelda schrieb:wenn Du mir erklärst, warum man als Frau nur die Seite wechseln würde, wenn man die Personen "migrantisch liest" und bei anderen gröhlenden Männergruppen nicht.....und warum dies dann nicht rassistisch sein sollte......

um ein Strohmann-Argument.

Tussinelda schrieb:

Voussoir schrieb:Es ist nun mal der Thread in dem es um Migranten geht, warum soll ich hier andere Gruppen als Beispiel nehmen?

warum solltest Du so etwas überhaupt nur auf Migranten beziehen wenn es klar belegt ist, dass Männer (und nicht nur bestimmte ethnische Gruppen von Männern) gefährlich für Frauen sind?

Ist auch belegt, dass von allen denkbaren Arten von Männergruppen, die man im öffentlichen Raum nachts theoretisch antreffen kann, das gleiche Maß an Gefahr für Frauen ausgeht?

@stereotyp
Exegese ist hier eigentlich nicht das Thema.

Simples Zitieren mit dem Hinweis, da wäre was unter Islamwissenschaftlern umstritten - wie soll ich's sagen: reicht nicht aus.

Es gibt so etwas wie Kontext und Semantik, beides wichtige Faktoren bei Exegesen.