Migrantengewalt in Deutschland

Panaetius schrieb:aus praktischen Gründen oder aus juristischen (z.B. Menschrechtserwägungen, wenn in der Heimat Folter droht

Ja natürlich muss man Rücksicht nehmen. Mehrfachtäter schwerer Gewalttaten kann man doch nicht so einfach in das Land abschieben aus dem sie wahrscheinlich kommen, denn droht ihnen (für ihr Verhalten) möglicherweise eine nicht ganz ethisch vertretbare Strafe.

Panaetius schrieb:Wir alle wissen, was die wahren Gründe sind: Es gibt zwar auf dem Papier die Korrelation, die dann von den Medien gerne ausgeschlachtet wird, aber die wahren "confounding factors" sind Geschlecht, Alter und u.a. auch die von dir erwähnten sozioökonomisichen Faktoren.

Na und. Nach der Logik sollte es Gefängnisse und Strafen am besten gar nicht geben. Alles kann man irgendwie entschuldigen, das heißt aber nicht, dass sich eine Gesellschaft dem dauerhaft aussetzen muss.

Panaetius schrieb:Ist die Gewalt denn weniger abzulehnen, wenn Deutsche (wie auch immer man die definiert) die Gewalt begehen?

Ich habe es schonmal geschrieben. Wer so dringend die Gewalt von Deutschen thematisieren möchte, der kann jederzeit einen eigenen Thread aufmachen und sich dort nach Herzenslust mit anderen austauschen. Fände ich sogar interessant zu lesen.

Wenn das hier halbwegs sinnvoll ablaufen soll, muss es möglich bleiben, die Kriminalität der Ausländer in einem größeren Zusammenhang zu sehen und zu diskutieren.
Die Klientel, die hier nicht müde wird, zu verkürzen und zuzuspitzen, macht doch nichts anderes, wenn sie hingeht und auf die Überrepräsentation der Ausländer in der PKS hinweist.

Ole_ schrieb:Wenn das hier halbwegs sinnvoll ablaufen soll, muss es möglich bleiben, die Kriminalität der Ausländer in einem größeren Zusammenhang zu sehen und zu diskutieren.

Guter Vorschlag, bitte konsequent auch auf alle anderen Themen anwenden. Es gibt immer einen Grund für das Handeln von Menschen. Man sollte niemanden einfach mit Buzzwords abstempeln. Nur so kann eine gesunde Diskussion auf Augenhöhe stattfinden, unter Berücksichtigung des größeren Rahmens.

Die PKS wird ja hier zeitweise wie eine Monstranz umhergezeigt. Dazu habe ich heute einen Artikel gelesen.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/pks-kriminalstatistik-polizei-anzeigen-migrationshintergrund-taetigkeitsbericht
Am besten komplett lesen, ich zitiere nur Ausschnitte:

...
Mit Blick zurück auf die Ergebnisse der PKS: Wie sind die Zahlen von Deutschen und Nichtdeutschen zu bewerten?

Der Blick auf das Hellfeld zeigt: Von 100 Nichtdeutschen treten mehr Personen mit kriminellen Handlungen in Erscheinung als von 100 Deutschen. Der Anteil der Nichtdeutschen an allen Tatverdächtigen ist deutlich höher als ihr Anteil an der Bevölkerung (15 Prozent), bei Gewaltdelikten sind sie in der aktuellen PKS mit 42,9 Prozent deutlich überrepräsentiert.

Die PKS ist allerdings gerade in diesem Punkt nur sehr begrenzt aussagefähig. Denn die Chance, als nichtdeutsche Person angezeigt zu werden, ist deutlich größer als bei Deutschen. Eine Studie vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen hat die Zahlen: Haben Opfer und Täter keinen Migrationshintergrund, liegt die Anzeigewahrscheinlichkeit bei Gewaltdelikten bei 7,9 Prozent. Wenn Opfer keinen, aber der Täter einen wahrgenommenen Migrationshintergrund hat, sind 22,4 Prozent der Taten zur Anzeige gekommen – also deutlich mehr.

Die Unterscheidung deutsch/nichtdeutsch hinkt aber auch, weil es eine sehr grobe Kategorie ist, weil die PKS nur nach Staatsangehörigkeit unterscheidet. Es fallen also Menschen darunter, die gerade erst nach Deutschland gekommen sind, womöglich keinen Aufenthaltsstatus haben und nicht zur Wohnbevölkerung zählen, aber auch solche, die schon seit Jahrzehnten hier ohne deutsche Staatsangehörigkeit leben.

Zudem ist die Gruppe von Nichtdeutschen deutlich jünger und hat einen größeren Anteil an Männern als die nichtdeutsche Bevölkerung – und der Anteil an jungen Männern führt in der PKS zu einer überproportionalen Belastung.

Die Zahlen suggerieren auf den ersten Blick, dass Nichtdeutsche krimineller sind als Deutsche. Stimmt das also nicht?

Mit Blick auf das Hell- und das Dunkelfeld muss man diese Aussage zunächst bejahen, wenngleich im Hellfeld nur sehr grob zwischen Deutschen und Nichtdeutschen, also nach Staatsangehörigkeit und im Dunkelfeld oftmals nur zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund unterschieden wird. Es gibt aber beispielsweise auch erhebliche Unterschiede nach Geschlecht, d.h. Männer sind krimineller als Frauen. Und auch zwischen Bundesländern gibt es Unterschiede im Ausmaß der registrierten Kriminalität. Niemand würde aber ernsthaft auf die Idee kommen, diese Unterschiede mit dem Wohnort in einem Bundesland zu erklären. Wichtig ist, dass man nach den Ursachen für eine mögliche Höherbelastung schaut: der Pass, den man besitzt oder auch das Geschlecht sind noch keine Erklärung dafür, weshalb Menschen straffällig werden.

Menschen mit nichtdeutscher Herkunft sind häufiger von Armut betroffen und leben daher auch in sozial benachteiligten Stadtvierteln. Da ist mehr Kriminalität. Das sind aber auch die Bezirke, in denen die Polizei aktiver ist – und damit mehr Tatverdächtige auffallen können. Diese Menschen erleben zudem häufiger elterliche Gewalt, unterliegen Gewalt legitimierenden Männlichkeitsnormen und besuchen seltener ein Gymnasium. In der PKS kommt der Verzerrungsfaktor des unterschiedlichen Anzeigeverhaltens zuungunsten der Menschen mit Migrationshintergrund hinzu.

Wie sieht es aus, wenn man diese Faktoren berücksichtigt?

Werden diese Faktoren berücksichtigt, gibt es keine Unterschiede mehr im Gewaltverhalten. In der PKS vergleicht man also sehr ungleiche Gruppen miteinander. Ich darf also nicht bei den Zahlen stehenbleiben, sondern muss auf die Bedingungen gucken, unter denen Menschen hier leben und die sie selbst oft gar nicht beeinflussen können, etwa weil sie Wohnungen in bestimmten Stadtteilen gar nicht bekommen.

Schaut man auf die Gesamtzahlen in der Bevölkerung, so zeigt sich, dass von allen Menschen mit nichtdeutscher Staatsangehörigkeit in Deutschland weniger als ein Prozent wegen einer schweren Gewalttat polizeilich in Erscheinung getreten sind. Statistisch zeigt also eine von 100 Personen mit Migrationshintergrund ein gravierendes Fehlverhalten.

socialme schrieb:wieso kannst du nicht auf die Frage eingehen, sondern kommst immer mit Gegenbeispielen. Wir reden hier nicht über Deutsche, wir reden hier über Migranten.

Meine Antwort ist doch klar, dass ich Gewalt durch Migranten nicht grundsätzlich anders bewerte als Gewalt durch Nicht-Migranten.

socialme schrieb:Hast du denn keinerlei Änderungen bemerkt? Mal eine Frage, warum müssen Weihnachtsmärkte gesichert werden? Warum gibt es Securities in der Bahn. Warum hat sich das so drastisch seit 2015 geändert?

Bei den Weihnachtsmärkten geht es um Anschläge, die teilweise von psychisch Kranken verursacht werden (Herkunft spielt dann keine Rolle), in sehr seltenen Fällen auch von Islamisten. Die Islamisten, die auf Weihnachtsmärkte Anschläge verüben, fühlen sich praktisch immer dem Islamischen Staat anhängig - den gibt es seit 2014, und das wiederum korreliert mit der seit 2015, in Deutschland v.a. seit 2016 einsetzenden islamistischen Anschlägen. MMn hat dafür die Verantwortung der damalige US-amerikanische Präsident Bush, der den Irakkrieg angefangen hat.

socialme schrieb:Wenn ich z. B. gegen toxische Männlichkeit vorgehe, weil Männer so böse sind, dann exportiere ich mir doch nicht noch zusätzlich hunderttausende von diesen toxischen Männern ins eigene Land.

Das macht auch niemand. "Exportieren" hieße ja "ausweisen" (du meinst "importieren"). Und ja, ich habe Probleme damit, wenn man Männer generell als toxisch verurteilt. Frauen können ebenfalls toxisch sein - mit anderen Methoden. Wenn man danach geht, müsste man alle neugeborenen Jungen abtreiben lassen. Es stimmt noch nichtmal, dass besonders viele Männer als Flüchtlinge nach Deutschland kommen - die meisten, die aktuell aus der Ukraine kommen, sind Frauen.

Vor allem aber "importiert" niemand jemanden, sondern die Menschen fliehen von sich aus aus den Herkunftsländern.

Voussoir schrieb:Ja natürlich muss man Rücksicht nehmen. Mehrfachtäter schwerer Gewalttaten kann man doch nicht so einfach in das Land abschieben aus dem sie wahrscheinlich kommen, denn droht ihnen (für ihr Verhalten) möglicherweise eine nicht ganz ethisch vertretbare Strafe.

Das Abschiebungsverbot gilt völkerrechtlich - und nach Ansicht hier bereits verlinkter Juristen sogar unabhängig von der Unterzeichnung der GFK - für Menschen, die in ihren Herkunftsländern von Folter bedroht sind - also normalerweise nicht für Gewalttäter, eher für Oppositionelle. Wenn man z.B. was gegen Putin sagt. Also stimmt das was du schreibst, gar nicht.

Voussoir schrieb:Na und. Nach der Logik sollte es Gefängnisse und Strafen am besten gar nicht geben. Alles kann man irgendwie entschuldigen, das heißt aber nicht, dass sich eine Gesellschaft dem dauerhaft aussetzen muss.

Habe ich nicht gesagt, sondern gleiches Recht für alle. Gleiche Strafen. Bei Zugewanderten wenn möglich, Abschiebung. Bei spezifischen migrantenspezfischen Vergehen (Unterschichtenkriminalität) kann man außerdem nachschärfen. Die Statistiken zeigen doch, dass Deutschland nicht gefährlicher geworden ist. Heute war in den Nachrichten, dass die Kriminalität sogar abgenommen hat. Klar - die vielen Babyboomer - die jetzt in Rente sind, fangen keine Schlägereien an - aber sollen die später unsere Renten bezahlen?

Voussoir schrieb:Ich habe es schonmal geschrieben. Wer so dringend die Gewalt von Deutschen thematisieren möchte, der kann jederzeit einen eigenen Thread aufmachen und sich dort nach Herzenslust mit anderen austauschen. Fände ich sogar interessant zu lesen.

Für mich wäre es auch ok, wenn wir uns darauf einigen, dass von Nichtdeutschen aufgrund ihrer Herkunft nicht mehr Gewalt gegen die deutsche Gesellschaft ausgeht als von den Deutschen. Dann muss ich nicht immer darauf hinweisen, dass das völlig ohne Evidenz das Gegenteil zu behaupten eben haltlos ist. Ist es nicht so, dass du und andere der Meinung sind, es gäbe durch Herkfunt ("Migranten") verursachte Gewalt, die für die deutsche Gesellschaft etwas nicht Hinnehmbares darstellt? Dann kommt der Vergleich doch wohl nicht von mir, sondern von dem, der damit anfängt...!

Voussoir schrieb:Es gibt immer einen Grund für das Handeln von Menschen.

Ja. Und es ist nicht die Herkunft.

Voussoir schrieb:Man sollte niemanden einfach mit Buzzwords abstempeln.

Bei den buzzwords geht es nicht darum, jemanden pauschal für etwas zu verurteilen, auf das er selbst nie einen Einfluss hatte, sondern es müsste schon in die Richtung absichtliches Verhalten gehen.

@Panaetius

Endlich fällt bei mir der Groschen.
Die Polizeiliche Kriminalstatistik ist offenbar gar keine Kriminalitätsstatistik, sondern lediglich ein etwas unzuverlässiger Tätigkeitsbericht der Polizei, den man nur richtig lesen muss. Sobald man den gewaltigen Anzeige-Bias, die demografischen Besonderheiten und alle notwendigen Kontextualisierungen einrechnet, relativiert und adjustiert, lösen sich die unangenehmen Überrepräsentationen bei Gewaltdelikten auf.

Wenn nach all diesen wohltuenden Korrekturen am Ende kein Unterschied mehr im Gewaltverhalten zwischen Deutschen und Nichtdeutschen übrig bleibt obwohl die Rohdaten eine massive Überrepräsentation zeigen dann liegt der umgekehrte Schluss doch eigentlich auf der Hand, wer das eigentliche Sicherheitsrisiko im Park ist und nur Glück hat, dass die Migranten im Schnitt weniger anzeigen. --> So in etwa?