Migrantengewalt in Deutschland

sacredheart schrieb:So wie die Sylvesterübergriffe, die man medial zunächst mal nicht mal mit der Kneifzange angepackt hatte.

Darüber weiß ich zu wenig um darauf sinnvoll zu antworten. Das Thema ist an mir vorbeigegangen.

sacredheart schrieb:Also ist das Weihnachtsmarktattentat dann gar kein in der Qualität umd mit der Motivation Erstereignis, sondern künstlich aufgebauscht von rechten Medien?

Da fehlt ein oder mehrere Worte, so ist der Satz unverständlich.

sacredheart schrieb:Was gab es denn vorher Vergleichbares?

Durchaus. Dazu gleich.

sacredheart schrieb:Gab es Messerattentäter auf Volksfesten vor 2015 in gleicher Frequenz

Dazu schrieb ich doch:

paxito schrieb:Klar, diese Taten sind häufiger geworden

sacredheart schrieb:oder überhaupt mit vergleichbarer Brutalität?

1990 fuhr ein Mann bei der Feier der Wiedervereinigung in Berlin in eine Menschenmenge, erst hinein, dann als er nicht weiterkam rückwärts wieder raus. Der Täter war extrem alkoholisiert und suchte im Suff einen Parkplatz.

sacredheart schrieb:Und was soll die Konsequenz sein?

Das man vielleicht dazu kommt realistische Einschätzungen von Gefahren vorzunehmen. Alkohol ist um ein Vielfaches gefährlicher als z.B. Islamismus. Das ist die Realität und dafür das ich sie ausspreche wirft man mir Relativismus vor.

ApexOne schrieb:Nee...wer trägt den die ganzen Kosten ?

Dazu schrieb ich nix, sondern wodurch sie verursacht werden.

ApexOne schrieb:Und trotzdem müssen alle Veranstaltungen teuer geschützt werden.

Damit noch genug Leute kommen, sonst lohnt sich die Veranstaltung nicht mehr. Verständlich, aber mE lassen wir uns da von den Tätern unser Leben diktieren. Terrorismus kommt von Terror, Furcht. Das ist es doch was diese Menschen erzeugen wollen und das funktioniert nur über mediale Multiplikation. Dagegen ist man selbst wenn man es versteht nicht immun - ich hab Weihnachtsmärkte auch gemieden mit meiner Familie.

ApexOne schrieb:Ja, und wenn wir noch raus finden dass alle Mörder der Weltgeschichte die jemals gelebt haben Wasser getrunken haben, dann haben wir etwas ganz Gutes zum Relativieren.

Es geht um eine realistische Einschätzung von Gefahren. Wieviele Tote gab es auf Veranstaltungen durch Amokfahrten in wievielen Jahren? Wieviele Veranstaltungen gab es in dem Zeitraum, wieviele Besucher? Es sind und bleiben - den Göttern sei Dank - extrem seltene Ereignisse. Trotzdem bist Du der Ansicht alle Veranstaltungen müssen dagegen geschützt werden. Das halte ich für Hysterie und gestehe sie dir sogar zu - wie geschrieben hatte die auch mich erfasst.

paxito schrieb:1990 fuhr ein Mann bei der Feier der Wiedervereinigung in Berlin in eine Menschenmenge, erst hinein, dann als er nicht weiterkam rückwärts wieder raus. Der Täter war extrem alkoholisiert und suchte im Suff einen Parkplatz

Man kann doch eine Suffahrt nicht mit Terroranschlägen oder Attacken von Geisteskranken vergleichen.

paxito schrieb:Das man vielleicht dazu kommt realistische Einschätzungen von Gefahren vorzunehmen. Alkohol ist um ein Vielfaches gefährlicher als z.B. Islamismus. Das ist die Realität und dafür das ich sie ausspreche wirft man mir Relativismus vor

Mit dem Unterschied, dass das halt keine vorsätzlichen Taten sind.

Ich sehe da keine Relativierung, aber eine gewisse Verkennung. Im 20 Jahrhundert sind Islamistische Terroranschläge oder Versuche in Europa auf die zivile Bevölkerung nicht vorgekommen. Genauso wie viele andere Taten. Das ist zwar ein bisschen vom Thread-Thema weg, aber ich habe vor Hamburg letztes Jahr auch noch nicht gehört, dass an einem Hauptbahnhof eine Masse an Menschen versucht wurde umzubringen. Es gab natürlich immer schon Psychotiker, die auf fremde Menschen eingestochen haben, aber halt nicht in der Form.

Und ich bin normalerweise immer am korrigieren, wenn die Leute sagen „Heutzutage kannst du deine Schwester/Kind“ nicht mehr alleine laufen lassen. Nein, hättest du früher viel weniger sollen. Aber das sind andere Taten. Man kann nicht sagen, dass es alles schon immer so gegeben hat.

paxito schrieb:Es geht um eine realistische Einschätzung von Gefahren. Wieviele Tote gab es auf Veranstaltungen durch Amokfahrten in wievielen Jahren? Wieviele Veranstaltungen gab es in dem Zeitraum, wieviele Besucher? Es sind und bleiben - den Göttern sei Dank - extrem seltene Ereignisse. Trotzdem bist Du der Ansicht alle Veranstaltungen müssen dagegen geschützt werden. Das halte ich für Hysterie und gestehe sie dir sogar zu - wie geschrieben hatte die auch mich erfasst

Es geht halt darum, dass man aufgrund von Erfahrungen eine gewisse Prophylaxe betreibt.

Wie viele Anschläge auf Politiker gab es in Deutschland die letzten Jahrzehnte. Wie viele auf Royals oder Hollywoodstars? Wie viele auf Synagogen? Wie viele auf einen Papst? Aber da würde man auch nicht auf die Idee kommen, dass das Hysterie ist, wenn die Personenschutz haben.

behind_eyes schrieb:Du kannst dir sicher sein, daß ein Terroranschlag zu jeder Zeit in den Medien gewesen wäre.
Finde es krass, hier geht's grad echt um Terroranschläge aber die Medien sollen hier auf einmal in die Verantwortung gezogen werden.

Ich schrieb nichts von Terroranschlägen, genauso wenig habe ich sie zitiert. Es ging um die Medien, die sich mittlerweile überall breitmachen, von der Panikmache und von der Spaltung profitieren und der Frage, warum das früher nicht so war, bzw. verhältnismäßig weniger.

DerThorag schrieb:Es ging um die Medien, die sich mittlerweile überall breitmachen, von der Panikmache und von der Spaltung profitieren und der Frage, warum das früher nicht so war, bzw. verhältnismäßig weniger

Dann falscher Thread.

Fassbinder1925 schrieb:Wie viele Anschläge auf Politiker gab es in Deutschland die letzten Jahrzehnte. Wie viele auf Royals oder Hollywoodstars? Wie viele auf Synagogen? Wie viele auf einen Papst? Aber da würde man auch nicht auf die Idee kommen, dass das Hysterie ist, wenn die Personenschutz haben.

Ist es natürlich nicht, die Ausgaben für die innere Sicherheit steigen überall und natürlich liegen dieser echte Bedrohungslagen zugrunde und kein irgendwie geartetes hysterisches Verhalten weil man nicht versteht das es ja mehr Verkehrstote gibt als Todesopfer auf Terroranschläge.
Das ist komplettes Framing mit dem Ziel der harten Relativierung von schweren Anschlägen auf die innere Sicherheit.

paxito schrieb:Dagegen ist man selbst wenn man es versteht nicht immun - ich hab Weihnachtsmärkte auch gemieden mit meiner Familie.

Das ist doch ein gesellschaftlicher Schaden. Ich nehme diesen nicht hin und sehe Versäumnisse in Behörden und Politik.

paxito schrieb:Es geht um eine realistische Einschätzung von Gefahren. Wieviele Tote gab es auf Veranstaltungen durch Amokfahrten in wievielen Jahren?

Das darf der Staat in Deutschland nicht so anwenden - Anzahl von Toten aufwiegen. Es muss jeden einzelnen schützen und nicht vergleichen.
Ich erinnere an das Szenario 2001 -> Flugzeug von Terroristen entführt -> fliegt auf ein Stadion -> darf man es abschiessen? -> Nein.

paxito schrieb:Das halte ich für Hysterie und gestehe sie dir sogar zu - wie geschrieben hatte die auch mich erfasst.

Somit bin ich nicht auf dein Wohlwollen angewiesen.

behind_eyes schrieb:Dann falscher Thread.

Ach hier geht es nur noch um Terroranschläge? Das habe ich dann wohl verpasst und komme darauf zurück, wenn hier wieder wahllos andere Straftaten gepostet werden.

Bone02943 schrieb:Ach hier geht es nur noch um Terroranschläge? Das habe ich dann wohl verpasst und komme darauf zurück, wenn hier wieder wahllos andere Straftaten gepostet werden.

Ach so, sollen Terroranschläge von Flüchtlingen hier nicht besprochen werden?!

Bone02943 schrieb:Ach hier geht es nur noch um Terroranschläge?

Dein Punkt war Medienkritik.
Wenn Medien zu Terroranschlägen durch Migranten oder Migrantengewalt beitragen, können wir das gerne diskutieren.

Fassbinder1925 schrieb:Man kann doch eine Suffahrt nicht mit Terroranschlägen oder Attacken von Geisteskranken vergleichen.

Alkoholismus ist eine Geisteskrankheit.

Fassbinder1925 schrieb:Mit dem Unterschied, dass das halt keine vorsätzlichen Taten sind.

Wieviele der Täter sind geistig nicht zurechnungsfähig? Wie oft sind die Taten tatsächlich nicht geplant oder vorsätzlich? Du bist da ziemlich schnell im urteilen. Ja, es gibt auch den wirklich islamistisch ideologischen Terrorismus mit langer Planung vorab, durchgeführt von Verblendeten aber nicht Irren. Häufig genug sind es aber eben doch Geisteskranke mit islamistischen oder ähnlichen Wahnideen.

Fassbinder1925 schrieb:Im 20 Jahrhundert sind Islamistische Terroranschläge oder Versuche in Europa auf die zivile Bevölkerung nicht vorgekommen.

Weil sich der Islamismus erst etwa nach der Gründung Irans, also Ende des 20 Jhds. überhaupt seine gewaltbereite, terrorfähige Form annahm. Das ist so als ob du darauf hinweist das es im 19 Jhd. noch keinen bolschewistischen Terror gab.

Fassbinder1925 schrieb:Es gab natürlich immer schon Psychotiker, die auf fremde Menschen eingestochen haben, aber halt nicht in der Form

Doch natürlich, gerade bei Psychotikern kannst du die grauenvollsten Taten finden, quer durch die Geschichte.

Fassbinder1925 schrieb:Es geht halt darum, dass man aufgrund von Erfahrungen eine gewisse Prophylaxe betreibt.

Es ist keine „Prophylaxe“ mehr wenn die Sicherheitsmaßnahmen gegen extrem unwahrscheinliche Ereignisse so teuer werden, dass die eigentlichen Veranstaltungen nicht mehr rentabel sind. Es sterben mehr Leute durch Blitzschläge, als durch Terror bei Veranstaltungen. Trotzdem käme niemand auf die Idee alle Veranstaltungen „blitzsicher“ machen zu wollen, das käme uns zu Recht völlig irre vor.

Fassbinder1925 schrieb:Wie viele Anschläge auf Politiker gab es in Deutschland die letzten Jahrzehnte. Wie viele auf Royals oder Hollywoodstars? Wie viele auf Synagogen? Wie viele auf einen Papst? Aber da würde man auch nicht auf die Idee kommen, dass das Hysterie ist, wenn die Personenschutz haben.

Da geht es um den Schutz einzelner hochgefährdeter Personen oder Einrichtungen. Die Zahl der Übergriffe auf Synagogen ist übrigens dramatisch gestiegen in Deutschland, aber das nur nebenbei. Jedenfalls schaffen wir weder Politik, noch Monarchie, Hollywood oder Kirchen ab, weil die Sicherheitsmaßnahmen zu teuer werden. Bei dem Weihnachtsmarkt in Kerpen war das der Fall. Jetzt sterben diese Veranstaltungen keineswegs aus, aber es braucht doch eine realistische Abwägung welche Sicherheitskonzepte wann, wo, wie sinnvoll sind in Relation zur tatsächlichen Gefährdung. Einen 100% Schutz wird es nie geben, kann es nicht geben und wenn wir unsere Weihnachtsmärkte vor Amokfahrern und Messerstechern schützen, kommt als Nächstes evt. ein Bombenanschlag (wie 1980 Oktoberfest, erinnert das noch jemand?) oder jemand lenkt Drohnen in die Menschenmenge.

paxito schrieb:1990 fuhr ein Mann bei der Feier der Wiedervereinigung in Berlin in eine Menschenmenge, erst hinein, dann als er nicht weiterkam rückwärts wieder raus. Der Täter war extrem alkoholisiert und suchte im Suff einen Parkplatz.

@paxito

Du sihest, bei der Rückwärtssuche musst Du schon sehr weit zurückgehen und findest dann einen Fall der überhaupt nicht passt, zwar auch tragisch ist, aber mit Terror mal gar nichts zu tun hat.

paxito schrieb:Das man vielleicht dazu kommt realistische Einschätzungen von Gefahren vorzunehmen. Alkohol ist um ein Vielfaches gefährlicher als z.B. Islamismus. Das ist die Realität und dafür das ich sie ausspreche wirft man mir Relativismus vor.

Das sind doch keine miteinander konkurrierenden Gefahren. Es ist ja nicht so, dass wir uns dafür entscheiden müssen, nur eine wahrzunehmen. Natürlich wird Alkohol so wie Rauchen als subjektiv weniger gefährlich wahrgenommen, weil die FOlgen davon ein Grundrauschen bilden, was Terroranschläge immerhin noch nicht tun.

Es sterben auch mehr Menschen in Deutschlandam Rauchen als an rechter gewalt, aber dennoch kann man das Thema damit nicht zu den Akten legen.

paxito schrieb:Trotzdem bist Du der Ansicht alle Veranstaltungen müssen dagegen geschützt werden. Das halte ich für Hysterie und gestehe sie dir sogar zu - wie geschrieben hatte die auch mich erfasst.

Das ist ja keien verrückte Idee in einem Forum, die Weihnachtszeit beginnt in Deutschland ja mittlerweile mit dem Ankarren des Merkel Legos.

DerThorag schrieb:Die Medienlandschaft hat sich verändert und das nicht zum Positiven. Messerangriff hier, Vergewaltigung da. Jeder hat eine Meinung, oftmals aus der Emotion heraus. Diese Dauerbeschallung macht natürlich was mit dem menschlichen Hirn, das erst aus der Steinhöhle gekommen ist, und dadurch natürlich mit einer Gesellschaft.

Natürlich werden wir jeden Tag mit mehr Meldungen zugekippt als früher, wenn wir das wollen. Allerdings wären große Terrorakte auch früher bekannt geworden. Manche gewalttätige Auseinandersetzung an einer Schule hätte es in den 80er Jahren nicht mal ins Lokalblatt geschafft, das sehe ich ähnlich. Andererseits verleirt die einzelne Meldung dadurch immer an Gewicht. Wenn in 500 Nachrichten am Tag bekommen statt 80, bleibt die einzelne Meldung auch weniger hängen oder eben dann, wenn Meldungen eine erkennbare Wiederholung zeigen.

ApexOne schrieb:Das ist doch ein gesellschaftlicher Schaden. Ich nehme diesen nicht hin und sehe Versäumnisse in Behörden und Politik.

Hinterher ist man immer schlauer, aber ja natürlich gab es die.

ApexOne schrieb:Das darf der Staat in Deutschland nicht so anwenden - Anzahl von Toten aufwiegen.

Wieso „Tote aufwiegen“? Wenn da überhaupt „aufgewogen“ wird dann doch in der Form, dass bestimmte Tote - die die medial Aufsehen erregen - höher gewertet werden als jene bei denen das nicht der Fall ist. Die Gefahr die sowohl bei Veranstaltungen als auch im ganz normalen Alltag durch Alkoholmissbrauch entsteht ist deutlich, deutlich höher. Diese Toten interessiert aber niemand, weil normal. Hel, wir schenken das Zeug sogar bei diesen Festen aus, obwohl wir wissen was unweigerlich passieren wird. Ich habe übrigens nix gegen Alkoholkonsum und will das auch nicht abschaffen, nur zur Klarstellung.
Die Gefahr die von Amokfahrern u.ä. ausgeht sind uns aber Betonpoller und Polizeieinsätze wert. Das hat einfach kein nachvollziehbares Verhältnis.

ApexOne schrieb:Ich erinnere an das Szenario 2001 -> Flugzeug von Terroristen entführt -> fliegt auf ein Stadion -> darf man es abschiessen? -> Nein.

Hä?

ApexOne schrieb:Ach so, sollen Terroranschläge von Flüchtlingen hier nicht besprochen werden?!

Doch natürlich, wobei die wohl zu meist ihre eigenen Themen bekommen.

behind_eyes schrieb:Dein Punkt war Medienkritik.
Wenn Medien zu Terroranschlägen durch Migranten oder Migrantengewalt beitragen, können wir das gerne diskutieren.

Ihm ging es bei der Medienkritik aber nicht nur um Terroranschläge. Und wir hatten es doch erst die Tage, dass die Medien anders über Straftaten von Migraten/Ausländern berichten, als wenn es um Einheimische geht.
Daher ist seine Kritik ja nicht aus der Luft gegriffen und sehr wohl passend für dieses Thema.

sacredheart schrieb:Du sihest, bei der Rückwärtssuche musst Du schon sehr weit zurückgehen

Nein, an den Fall erinnere ich mich aus ganz anderen Gründen, da musste ich nix suchen.

sacredheart schrieb:Das sind doch keine miteinander konkurrierenden Gefahren. Es ist ja nicht so, dass wir uns dafür entscheiden müssen, nur eine wahrzunehmen. Natürlich wird Alkohol so wie Rauchen als subjektiv weniger gefährlich wahrgenommen, weil die FOlgen davon ein Grundrauschen bilden, was Terroranschläge immerhin noch nicht tun.

Konkurrierende Gefahren? Hab ich hier ein „entweder / oder“ aufgemacht? Es geht genau um das was du beschreibst, wir akzeptieren bestimmte Gefahren als „Grundrauschen“ die sind eben da, entstehende Tote, Verletzte, Schäden sind wenn überhaupt Randnotiz.
Ein Fahrer der im Suff mitten in eine Menschenmenge fährt und dann nochmal rückwärts hindurch nachdem sich die Menge hinter ihm wieder geschlossen hatte ist nicht vergleichbar mit nem Islamisten der genau das Gleiche macht. Warum? Weil uns Islamismus in Hysterie treibt und Alkoholismus zum Grundrauschen gehört.

sacredheart schrieb:Es sterben auch mehr Menschen in Deutschlandam Rauchen als an rechter gewalt, aber dennoch kann man das Thema damit nicht zu den Akten legen.

Ich sag auch nicht das wir Islamisten einfach machen lassen sollen, weil sie so verdammt ungefährlich sind. Oder Neonazis oder Linksextreme. Sondern das wir die Kirche im Dorf lassen. So furchtbar diese Taten im Einzelnen sind, für alle Angehörigen der Opfer und auch alle die damit konfrontiert werden, sollte unsere Reaktion als Gesellschaft darauf eben nicht von Angst und Stammtischparolen definiert sein.

sacredheart schrieb:Das ist ja keien verrückte Idee in einem Forum, die Weihnachtszeit beginnt in Deutschland ja mittlerweile mit dem Ankarren des Merkel Legos.

?

paxito schrieb:Weil uns Islamismus in Hysterie treibt und Alkoholismus zum Grundrauschen gehört.

@paxito

Wohl eher weil die vorsätzliche Tötung von völlig unbekannten Menschen auf uns eine andere Wirkung hat als die sehr grob fahrlässige.

Deshalb wird ja ein Flugzeugabsturz durch einen Fehler auch ganz anders medial berichtet als der Pilot, der absichtlich mit Passagieren gegen eine Felswand gedonnert war.

@paxito

paxito schrieb:?

paxito schrieb:Trotzdem bist Du der Ansicht alle Veranstaltungen müssen dagegen geschützt werden. Das halte ich für Hysterie und gestehe sie dir sogar zu - wie geschrieben hatte die auch mich erfasst.

Darauf bezog sich mein Post. Es ist ja nicht so dass @ApexOne hier eine Forderung aufstellt, es ist ja bereits traurige Realität, dass unsere Weihnachtsmärkte so aussehen.

@sacredheart
Ob jetzt jemand aus einem Wahn heraus oder wegen einer Suchterkrankung Leute umbringt spielt für mich keine große Rolle, den Angehörigen und Opfern dürfte es auch herzlich egal sein. Wird darüber unterschiedlich berichtet, gewertet, empfunden? Sicher. Genau das kritisiere ich doch.
Statt auf Basis von Vernunft und Fakten Sicherheitskonzepte zu erstellen und umzusetzen, lassen wir uns durch medial gesteuerte Emotionen leiten. Das ist nie gut.

sacredheart schrieb:Darauf bezog sich mein Post. Es ist ja nicht so dass @ApexOne hier eine Forderung aufstellt, es ist ja bereits traurige Realität, dass unsere Weihnachtsmärkte so aussehen.

Sicher. Wir sind eben hysterisch, schrieb ich doch und bezog mich dabei sogar ausdrücklich selbst mit ein. Aber da liegt das viel größere und eigentliche Problem, in einer hysterischen Gesellschaft die jedes Maß zu verlieren droht.

Bone02943 schrieb:nd wir hatten es doch erst die Tage, dass die Medien anders über Straftaten von Migraten/Ausländern berichten, als wenn es um Einheimische geht.

Ja, da fällt der ÖRR sehr negativ auf...

paxito schrieb:Ob jetzt jemand aus einem Wahn heraus oder wegen einer Suchterkrankung Leute umbringt spielt für mich keine große Rolle, den Angehörigen und Opfern dürfte es auch herzlich egal sein.

Ja, aber wenn der jenige hier ist unter dem Vorwand ist Schutz zu suchen (was er wohl auch bekommt) bzw. gar nicht mehr hier hätte sein können wenn die Behörden ihre Arbeit getan hätten...das spielt für schon eine große Rolle.
Wenn die Leistungen des Staates entsprechend der Steuerneinnahmen wären, dann wären bestimmt 99% der Taten gar nicht so passiert.

ApexOne schrieb:Ja, da fällt der ÖRR sehr negativ auf...

Da sind quasi alle negativ aufgefallen. Von Springer über den ÖRR und sogar bis zur taz.

@Bone02943
Mir ist der ÖRR besonders negativ aufgefallen, die Fake News Quote erscheint mir sehr hoch...und dies alles für läppische 10 Mrd.