Migrantengewalt in Deutschland

emanon schrieb:Wäre es anders, würdest du es ja mit Argumenten versuchen. :D

Liebe Privatperson emanon,

Da hast du dir die Mühe gemacht, so ein Diagramm zu erstellen - wer weiss, vielleicht war das auch von irgendwo kopiert oder so, ist ja auch egal - und eine Erklärung dazu abzuliefern:

emanon schrieb:Die Menge A sind die Einwohner eines Landes, die Menge B umfasst nur die, die "südländisch" aussehen. Stellst du also ausschließlich auf "südländisch aussehend" ab, grenzt du alle aus der Suche aus, die halt nicht "südländisch" aussehen.

Du sagst also wortwörtlich, alle nicht südländisch aussehenden Einwohner werden ausgegrenzt. Und bevor hier irgendwelche Wortklaubereien beginnen:

emanon schrieb:Wenn du etwas eingrenzst, grenzt du dann nichts anderes aus?

In der Folge stelle ich nun fest:

Eine weisshaarige Seniorin fällt definitiv nicht in die Kategorie "südländisch". Nach deiner Argumentation wird sie damit ausgegrenzt, steht direkt darüber.

Ich stelle das ganz lapidar fest, aber das gefällt dir irgendwie auch wieder nicht. Vielleicht gefiel dir auch mein "sowas gemeines" einfach nicht. Ändert aber nichts an dem Fakt, dass die Seniorin nach deiner Definition ausgegrenzt wurde.

Soweit dazu, ich glaube aber nicht, dass das bei emotional aufgebrachten Leuten mit Doppelstandards zur Einsicht führen könnte.

zaeld schrieb:Eine weisshaarige Seniorin fällt definitiv nicht in die Kategorie "südländisch"

Vorsicht, nimm lieber ein anderes Beispiel, das hier wird für dich zum "Fallstrick" 😉
... denn eine weißhaarige Frau kann sehr wohl aus einem Südland kommen, denn dort werden ja die Menschen auch irgendwann weiß oder grau. 😉

Tussinelda schrieb:doch, eine normale Personenbeschreibung, ich hatte es aufgezeigt, also lies nach oder behaupte nix Falsches. Danke.

Optimist schrieb:nimm lieber ein anderes Beispiel

Ich mache mal ein kleines Beispiel..........

@Tussinelda . Du sitzt am Flughafen in Oslo, Rückflug nach Deutschland. Neben dir sitzt ein ca. 40 Jähriger Mann, ihr habt fast die gleiche schwarze Laptoptasche. Ihr kommt ins Gespräch, er erzählt mit leichtem Akzent, dass er das Wetter in Norwegen hasst, bla bla bla.

Er steht auf und geht. Du scrollst durchs Handy. Zehn Minuten später greifst du nach deiner Tasche und stellst fest, dass es nicht deine ist.
Du rennst zum Gate-Schalter. Die nette Mitarbeiterin bietet dir an per Funk eine Beschreibung des Mannes an ihre Kollegen und den Sicherheitsdienst weiterzugeben, die das Terminal absuchen.

Sie fragt dich "Wie sah er aus?" und Terminal sind gerade ein paar hundert Leute unterwegs, viele davon Männer mittleren Alters mit dunkler Jacke und Rucksack oder Laptoptasche. Und da antwortest du dann...?:

Tussinelda schrieb:einfach eine Beschreibung einer Person. Fertig. Da bedarf es keiner Bezeichnungen, die ganz klar mit bestimmten Eigenschaften verbunden ist

Die Mitarbeiterin fragt dich dann "Noch etwas? Irgendwas, das näher eingrenzt?"

Und jetzt fügst du hinzu:

Tussinelda schrieb:etwas dunklerer Hautfarbe.

Gate schließt in 20min und in deiner Tasche waren Pass, Geldbeutel, Wohnungsschlüssel.
Schau dich im Geist mal um. Auf wie viele Männer passt das? 50? 80?

Möchtest du deine Tasche rechtzeitig wiederhaben oder nicht?

zaeld schrieb:In der Folge stelle ich nun fest:

Eine weisshaarige Seniorin fällt definitiv nicht in die Kategorie "südländisch". Nach deiner Argumentation wird sie damit ausgegrenzt, steht direkt darüber.

Danke, dass du noch einmal für alle sichtbar demonstrierst, dass du nicht einmal ansatzweise in der Lage bist, dem Thread zu folgen.
Wäre nicht nötig gewesen, aber wenn es dir Freude macht, deine Fähigkeiten erneut darzulegen, gerne.
Aber ich nehme mal dein Beispiel auf, vielleicht hast du dir ja dabei etwas gedacht, auch wenn es für mich nicht erkennbar ist.
Es ging um die Nutzung der Zuschreibung "südländisch". Die wäre auch im von dir gewählten Beispiel völlig unnötig gewesen. Lies einfach noch mal die Beschreibung und versuche nachzuvollziehen, warum.

„Der erste Täter ist ca. 16 Jahre alt, hat ein südländisches Erscheinungsbild, ist etwa 1,85 m groß, dünn, hat schwarze Haare. Zudem hatte er eine Zahnspange, trug eine schwarze „Dior“-Jacke, schwarze Jeans und sprach Arabisch. Der zweite Täter ist ebenfalls ca. 16 Jahre alt, hat auch ein südländisches Erscheinungsbild, ist ca. 1,75 m groß. Er hat eine sportlich trainierte Figur, trug ein Gucci-Cap, schwarze Jeans und hat schwarze lange Locken.“

Der Kernpunkt ist allerdings, inwiefern Äußerlichkeiten einen Aufenthaltsstatus bzw. eine Staatszugehörigkeit bedingen oder sichere Aussagen darüber erlauben.

Gerne kannst du dich mit deinen kongenialen Mitstreitern zu einem Kompetenzcluster zusammenschließen und einen weiteren Versuch starten.
Ich bin schon total gespannt.

Voussoir schrieb:Möchtest du deine Tasche rechtzeitig wiederhaben oder nicht?

Sinnvoller wäre da wohl, eine Durchsage zu initiieren und die Reisenden zu bitten, doch mal nachzuschauen, ob sie die korrekte schwarze Laptoptasche bei sich haben. Es sei gerade (oder vor 10 min) zu einer Verwechslung gekommen.

Das Beispiel war allerdings so schlecht konstruiert wie möglich.

abberline schrieb:dass fast alle Menschen mit dem Begriff"südländischer Typ" etwas anfangen können.

bestimmt, nur nicht alle das Gleiche

Weserdampfer schrieb:Aha, wenn es sich bei den in der Polizeimeldung beschriebenen Kleidungsstücken von Luxusmarken um Fälschungen handelt, so lässt sich der Umstand, dass die Täter diese Fälschungen trugen, also keineswegs in Verbindung mit einem der anderen Tatumstände als Indiz dafür betrachten, dass es sich bei den Tätern um Migranten handelt? Wie lautet die Begründung für diese Ansicht?

wo vertrete ich denn diese Ansicht? Wieso versuchst Du, meine Aussage zu verdrehen?

Voussoir schrieb:Ich mache mal ein kleines Beispiel..........

was sollte ich denn noch hinzufügen? Außerdem macht die eher eine Lautsprecherdurchsage, das würde nämlich schneller gehen.......

emanon schrieb:Das Beispiel war allerdings so schlecht konstruiert wie möglich.

sehe ich genau so

@abberline

abberline schrieb:Ich würde behaupten, dass fast alle Menschen mit dem Begriff"südländischer Typ" etwas anfangen können. Und das grenzt nicht aus, sondern ein.

Das glaube ich tatsächlich nicht. Mich irritiert die Bezeichnung "südländisch" in diesem Kontext schon eine ganze Weile, weil sie doch eigentlich ganz anders konnotiert ist.

Selbst wenn man die diskriminierenden Aspekte ausklammert, finde ich die kein bisschen zielführend oder gar effizient, wenn es darum geht, Menschen mit beispielsweise westasiatischen oder nordafrikanischen Wurzeln zu beschreiben.
Ich persönlich habe da völlig andere dämliche Stereotype im Kopf, mit denen ich ganz sicher nicht alleine bin.

Das Südländer-Klischee bezieht sich doch ursprünglich auf den europäischen Mittelmeerraum, vor allem den "temperamentvollen Italiener" oder den "feurigen Spanier".

Wenn du mich mit dem Auftrag in die Fußgängerzone schicken würdest, nach jemandem mit "südländischem" Aussehen zu suchen, würde ich wahrscheinlich nach Enrique Iglesias Ausschau halten. Oder nach dem Typ aus der alten Nescafe-Werbung, der gar kein Auto hat.
Wie @Optimist schon bemerkt hatte, würde die weißhaarige italienische Nonna, die gerade Bolognese kocht, da übrigens auch drunter fallen – und das völlig ernst gemeint und ohne jeden Fallstrick.

Bei "kriminellen Südländern" denke ich an Cosa Nostra und Camorra, nicht an Miri oder Abou-Chaker.

Daher würde ich an einer Gruppe jugendlicher, arabisch sprechender "Talahons" (im Sinne der Subkultur, die sich selbst so bezeichnet) in diesem Zusammenhang wohl tatsächlich achtlos vorbeigehen, weil die für mich absolut nichts mit Südländern zu tun haben.

Weshalb ich wirklich denke, dass es schlauer wäre, einfach nur die äußeren Merkmale zu beschreiben.

(Sorry an alle Spanier und Italiener, ich versuche hier nur unterschiedliche Assoziationen zu veranschaulichen.)

Tussinelda schrieb:was sollte ich denn noch hinzufügen? Außerdem macht die eher eine Lautsprecherdurchsage, das würde nämlich schneller gehen.......

Frage nicht beantwortet sondern direkt im ersten Satz schon die Gegenfrage. Da Frage wiederum ich mich,ob du in der Lage bist, deine theoretischen Überlegungen auch mal in die Praxis zu übertragen? oder bringt dich das dann in ein moralisches Dilemma, in dem Fall wäre die Frage auch beantwortet.

An dem Beispiel ist nichts konstruiert. Verwechslungen passieren ständig, und der Inhalt der Tasche ist bewusst gewählt, damit auch eine gewisse Tragweite, eben wie auch bei Gewalt vorhanden ist.

Eine Ansage über die Lautsprecher wäre wenig hilfreich, weil sich niemand angesprochen fühlt, der seinen Fehler nicht bemerkt hat, oder Kopfhörer drin hat. Es geht in dem Beispiel aber gar nicht um das technische sondern um die klare Frage, wie du deine Chancen erhöhst indem du die Frage nach der Personenbeschreibung konkretisierst.

Voussoir schrieb:Frage nicht beantwortet sondern direkt im ersten Satz schon die Gegenfrage. Da Frage wiederum ich mich,ob du in der Lage bist, deine theoretischen Überlegungen auch mal in die Praxis zu übertragen?

ich frage mich, warum die Täterbeschreibung - um die es ja eigentlich geht - und die ich geliefert habe, nicht ausreicht und man hier irgendwelche absurden Szenarien nutzt und irgendwie versucht "südländisch" plausibel machen zu wollen. Und das auch noch ohne auf meine Frage einzugehen.

Voussoir schrieb:oder bringt dich das dann in ein moralisches Dilemma

es gibt bei mir kein moralisches Dilemma, ich habe aufgezeigt, wie der Täter beschrieben werden kann ohne "südländisch" zu verwenden.

Voussoir schrieb:sondern um die klare Frage, wie du deine Chancen erhöhst indem du die Frage nach der Personenbeschreibung konkretisierst.

ich beschreibe einfach die Person. Alter, Größe, Haarfarbe, Augenfarbe, Kleidung, Hautfarbe, ggf. Akzent. Dein Szenario wird so aber nicht vorkommen, denn es wird niemand veranlassen, das Terminal abzusuchen.

raitoningu schrieb:Das Südländer-Klischee bezieht sich doch ursprünglich auf den europäischen Mittelmeerraum, vor allem den "temperamentvollen Italiener" oder den "feurigen Spanier

Exakt so isses.
Hab ich auch nie anders gehört.
Für Leute, die Europäer sind (ausser für @Grishnak84 natürlich).

Für Leute jenseits der europäischen Grenzen fallen dem geneigten Rassisten ja meist ganz andere Worte ein.

emanon schrieb:Es ging um die Nutzung der Zuschreibung "südländisch". Die wäre auch im von dir gewählten Beispiel völlig unnötig gewesen. Lies einfach noch mal die Beschreibung und versuche nachzuvollziehen, warum.

Nein, es ging um den Begriff "Ausgrenzung" und der Behauptung, wenn man einen Personenkreis eingrenzt, dass man dann alle anderen ausgrenzen würde.

Ich habe lediglich aufgezeigt, zu welchen absurden Folgerungen so eine Logik führen würde.

Die Stereotype "südländisch" ist umstritten:

Es ist eine typische Polizeimeldung aus einer deutschen Stadt: "Gestern gegen 11.30 Uhr hinterlegte eine 76-Jährige einen knapp fünfstelligen Geldbetrag an der Bushaltestelle […] in Duisburg in einem Papierkorb. Vorausgegangen waren Anrufe eines angeblichen Polizeibeamten, der sie mit einem Trick dazu überredete." Die Beschreibung des mutmaßlichen Täters folgt: "165 bis 170 cm groß, schlanke Figur, weißes T-Shirt mit roter Aufschrift, knielange Jeanshose, kurze, dunkle Haare. […] Er wird als Südländer beschrieben."

Anruf bei der Polizeistelle: "Was genau muss ich mir unter einem 'Südländer' vorstellen?" Antwort des Sprechers: "Offensichtlich handelt es sich nicht um einen Schweden, Finnen oder Dänen." Der Begriff sei verwendet worden, weil die Geschädigte den mutmaßlichen Täter so beschrieben habe. Wenn man zehn Leute befragen würde, was sie unter "südländisch" verstünden, bekäme man zehn unterschiedliche Antworten, so der Sprecher. "Aber unterm Strich kommt man schon etwa beim Gleichen raus." Die Bevölkerung verbinde damit laut Sprecher: dunklere Haut und Augen und schwarze Haare.

Selbst wenn die Polizei keine rassistischen Motive hat und nur ihre Fahndungsaufgabe erfüllen möchte, befördert sie sie durch die Verwendung des Begriffs "Südländer*in".

Der Begriff "Südländer*in" oder auch "südländisches Aussehen" ist in vielen Polizeimeldungen Standard. Das zeigt eine Stichwortsuche im Portal Blaulicht, das Polizeimeldungen aus Deutschland erfasst, allerdings nicht vollständig ist. Allein 187-mal taucht von Januar bis Juli 2020 dort das Wort "südländisch" auf.
...
Durch die Verwendung des Begriffs zementiere die Polizei ein Bild, das so auch in Teilen der Bevölkerung vorherrsche. Nämlich dass Menschen, die so aussehen, besonders kriminell sind. Dabei besteht dieser vereinfachende Zusammenhang gar nicht.
...
"Die Polizei könnte einfach nicht-weiß, dunklere Hautfarbe, dunkle Augen oder schwarze Haare schreiben", sagt Ervedosa. Gerade die Polizei als staatliche Institution habe eine besondere Verantwortung, so sachlich wie möglich zu informieren. "Es ist wichtig, welche Begriffe man verwendet", sagt Ervedosa. Sprache sei das zentrale Instrument, mit dem sich Menschen ausdrückten. So beeinflusse sie unsere Wahrnehmung auf bestimmte Sachverhalte. "Selbst wenn die Polizei keine rassistischen Motive hat und nur ihre Fahndungsaufgabe erfüllen möchte, befördert sie sie durch die Verwendung des Begriffs 'Südländer*in'", sagt Ervedosa.

Quelle: https://www.zeit.de/zett/2020-08/der-taeter-wird-als-suedlaender-beschrieben-wie-die-polizei-rassistische-stereotype-reproduziert

JosephConrad schrieb:um 12:31

Eine Wiederholung.

In der Poizeimeldung ist "südländisch" als Amtssprache verwendet; "westasiatisch" hat sich nicht durchgesetzt, auch wenn es vielleicht treffender wäre.

Tussinelda schrieb:

Weserdampfer schrieb:Aha, wenn es sich bei den in der Polizeimeldung beschriebenen Kleidungsstücken von Luxusmarken um Fälschungen handelt, so lässt sich der Umstand, dass die Täter diese Fälschungen trugen, also keineswegs in Verbindung mit einem der anderen Tatumstände als Indiz dafür betrachten, dass es sich bei den Tätern um Migranten handelt? Wie lautet die Begründung für diese Ansicht?

wo vertrete ich denn diese Ansicht? Wieso versuchst Du, meine Aussage zu verdrehen?

Ich war davon ausgegangen, dass diese Ansicht aus deiner Antwort folgt. Es kann sein, dass ich mich damit geirrt habe.

Du hast richtigerweise die Feststellung getroffen, dass es sich bei den Kleidungsstücken von Luxusmarken, die die Täter laut der Polizeimeldung trugen, um Fälschungen handeln könnte. Ich bin der Meinung, dass sich das Tragen dieser Kleidungsstücke in Verbindung mit einem der anderen Tatumstände als Indiz dafür betrachten lässt, dass es sich bei den Tätern um Migranten handelt. Ich bin der Ansicht, dass die Antwort auf die Frage, ob diese Kleidungsstücke echt sind oder nicht, für die Tragfähigkeit dieser These keine Rolle spielt.

Ich hätte meinen letzten Post auch anders gestalten können und dich fragen können, ob du diesen Standpunkt teilst. Das wäre zugegebenermaßen eine sehr viel verständlichere Antwort gewesen.

zaeld schrieb:Nein, es ging um den Begriff "Ausgrenzung" und der Behauptung, wenn man einen Personenkreis eingrenzt, dass man dann alle anderen ausgrenzen würde

Alle, auf die nicht die Personenbeschreibung passt. Eine blonde Kalkleiste wird bei dem Aufruf wohl kaum im Fokus stehen.

zaeld schrieb:Ich habe lediglich aufgezeigt, zu welchen absurden Folgerungen so eine Logik führen würde.

Ich gehe insofern mit, als dein Beispiel geradezu grotesk Spoileroder von mir aus auch absurd dämlich war. Um Oma aus dem Rennen zu nehmen, hätte es die Zuschreibung "südländisch" nicht benötigt.
Was "Eingrenzen/Ausgrenzen" angeht, so hatte ich mich dazu schon eingelassen.
Falls Ausgrenzungen in deinen Augen zwingend ein Schild ähnlich diesem Spoiler


benötigen, bin ich bereit, das zu akzeptieren.
Damit ist dieser Teil des Themas für mich eigentlich abgefrühstückt.

Weserdampfer schrieb:Ich bin der Meinung, dass sich das Tragen dieser Kleidungsstücke in Verbindung mit einem der anderen Tatumstände als Indiz dafür betrachten lässt, dass es sich bei den Tätern um Migranten handelt.

wtf? Es wird immer doller hier, jetzt kann man schon an möglicherweise gefakten Designerklamotten erkennen, ob jemand - in Verbindung mit was auch immer - ein Migrant ist. Meine Fresse.

Hier wird im Kleinen demonstriert, was bei uns im Großen schief läuft. Es wird sich an Kleinigkeiten hochgezogen um vom eigentlichen Thema abzulenken? Genauso läuft es mittlerweile in der Politik ab, man verheddert sich in Nebensächlichkeiten, muss sich dann zwangsläufig nicht mehr mit den wirklichen Problemen auseinander setzen. Deswegen geht bei uns auch nichts mehr voran.

Man kann selbstverständlich in einem Wort eine große Bedrohung, Ungleichheit oder was auch immer sehen, oder man schafft es tatsächlich einfach darüber zu stehen und es auszuhalten und wieder zurück zum Thema zu kommen.

Tussinelda schrieb:wtf? Es wird immer doller hier, jetzt kann man schon an möglicherweise gefakten Designerklamotten erkennen, ob jemand - in Verbindung mit was auch immer - ein Migrant ist. Meine Fresse.

@Tussinelda

Das kann man natürlich nicht. Es gibt allerdings junge Migranten oder auch Migrantenfans, die sich selbst Talahons nennen und sich so kleiden. Es könnte ein Hinweis sein, nicht mehr nicht weniger.

@sacredheart

Kann man von Äußerlichkeiten gesichert auf den Status „Migrant“ schließen?

Sorry, dass ich nochmal nachfrage, aber sogar diese Hürde wurde hier in den letzten Tagen mehrfach von Qualitätsusern gerissen.
Gerade schien mir kurz ein Sonnenstrahl durch das finstere Gewölk zu brechen.

@sacredheart
Man kann auch aus der Selbstbezeichnung Talahon keinen Migrantenstatus ableiten