Migrantengewalt in Deutschland

Optimist schrieb:Wenn solch ein Täter sich sagt, er lässt sich lieber abschieben, weshalb diskutieren wir dann darüber, dass ihm angeblich die Todesstrafe droht und er deshalb nicht abgeschoben werden dürfte?

Ich hab nichts von ihm persönlich drohender Todesstrafe gesprochen, sondern von Kriegszustand, Folter und Todesstrafe ganz generell. In dieses Land kann er abgeschoben werden, man kann aber auch entscheiden, ihn hier "brummen" zu lassen. In dem Fall wird er anwaltlich wohl darauf hinzuwirken versuchen, ihn abzuschieben.

Optimist schrieb:Aber das wurde nun alles im anderen Faden schon diskutiert.

Für mich gehört das in diesen Thread, weil es in Bezug auf Asylgesetzgebung kein Streitthema ist, sondern wie mit Kriminellen verfahren werden soll.

@Realo
Für mich auch, hier aus dem anderen Thread, wenn ich @Tussinelda jetzt ausnahmsweise richtig verstanden haben sollte

Tussinelda schrieb:
Das neue Gesetz ist jedoch kein Freifahrtschein für alle Kriminellen, die in ihrem Heimatsstaat verfolgt werden. Wenn ein Flüchtling „aus schwerwiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland anzusehen ist oder eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder besonders schweren Vergehens rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden ist“ (§ 60 Absatz 8 Aufenthaltsgesetz), werden auch etwaige Abschiebungshindernisse irrelevant, sofern ihm im Heimatland nicht die Todesstrafe oder Folter droht (§ 60 Absatz 2 Aufenthaltsgesetz
steht sie auch hinter diesem Gesetz.

Realo schrieb: In dem Fall wird er anwaltlich wohl darauf hinzuwirken versuchen, ihn abzuschieben.

@

In der Praxis wird es wohl auch unterschiedliche Perspektiven geben. Inwieweit der Delinquent finanziell abgesichert ist etc.

@Realo
oh doch, es war hier Streitthema, weil man nicht erfassen konnte, dass es längst die gesetzliche Möglichkeit gibt, Kriminelle abzuschieben, auch in nicht sichere Herkunftsländer. Und man deshalb unbedingt ein Gesetz wollte, dass dies möglich macht. Man wollte sogar die Genfer Konventionen ändern......damit man auch dann abschieben kann, wenn Folter und Tod drohen. Man bestand darauf, dass es im Asylverfahren keine Rolle spielt, ob es sich um einen Kriminellen handelt oder nicht....naja, kann man ja nachlesen und man kann auch nachlesen, warum ich die Diskussion in den anderen thread verlegen wollte.

@Tussinelda
Es ist jetzt zumindest eine minimalste Personengruppe über die man sich unterhält, deren Taten besonders verwerflich sind. Für mich steht immer noch fest das sie verwirkt hat, aber da respektiere ich auch jede andere Meinung.

@neugierchen
@Realo

Guten Tag,

nach dem Gesetz kann er abgeschoben werden wenn ihm keine Folter oder sonstige Verhinderungsgründe drohen.

Nun dann müsste einmal rechtlich definiert werden was eigentlich unter Folter einzuordnen ist.
Z.B.
Ist Waterboarding eine Folter oder nur eine verschärfte Verhörmethode?
Was ist mit Schlafentzug?
Was ist mit Einzelhaft mit gleichzeitigem Kontaktverbot?
Sowie auch viele andere Methoden um an eine Aussage zu kommen.

Zu diesen Methoden gehen die Meinungen in den verschiedenen Staaten dann doch auseinander.


Venerdi

venerdi schrieb:Nun dann müsste einmal rechtlich definiert werden was eigentlich unter Folter einzuordnen ist.

ich denke das ist bei Wikipedia gut zusammengefasst, besonders in der englischssprachigen Version.

venerdi schrieb:Ist Waterboarding eine Folter oder nur eine verschärfte Verhörmethode?
Was ist mit Schlafentzug?

Folter Folter

venerdi schrieb:Was ist mit Einzelhaft mit gleichzeitigem Kontaktverbot?

Sensorische Deprivation nennt man das im Fachchinesisch. Kommt auch einer Folter gleich. Die modernen Formen der Folter verlegen sich ja immer weiter vom rein physischen in den psychischen Bereich und entfalten da, anders als bei den meisten physischen Foltermethoden, die nur Angst vor der nächsten Folter entfachen, eine Langzeitwirkung, d.h. der Betroffene ist auch in Phasen ohne Folter psychisch gestört.

venerdi schrieb:Zu diesen Methoden gehen die Meinungen in den verschiedenen Staaten dann doch auseinander.

Man sollte sich da weniger auf "Staaten" verlassen als auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse.

@venerdi
nee, nicht sonstige Verhinderungsgründe, sondern Folter oder Tod.

Hier kann man mal nachlesen, wenn es einen interessiert
https://www.antifolterkonvention.de/grausame-unmenschliche-oder-erniedrigende-behandlung-oder-strafe-3442/
da wird man schon die passende Antwort auf Fragen finden. Ansonsten ist das OT.

@Realo

Leider ist es nicht wichtig was Wissenschaftler oder wer auch immer sagt und sei es auch noch so begründet.

Wichtig und einzig maßgeblich ist auch hier was im Gesetz definiert ist.

Hier im Westen ist es so das alles was nicht ausdrücklich verboten ist erlaubt ist.
Bei der Frage der Folter bedeutet es das alles was im Gesetz nicht als Folter definiert ist halt keine Folter ist.


Venerdi

venerdi schrieb:Leider ist es nicht wichtig was Wissenschaftler oder wer auch immer sagt und sei es auch noch so begründet.

Da gehen wie so häufig unsere Einschätzungen unvereinbar auseinander.

venerdi schrieb:Wichtig und einzig maßgeblich ist auch hier was im Gesetz definiert ist.

"Was einstmals Recht war, kann heute unmöglich Unrecht sein." (Hans Filbinger)

venerdi schrieb:Bei der Frage der Folter bedeutet es das alles was im Gesetz nicht als Folter definiert ist halt keine Folter ist.

Ja, so begründen die chinesische, nordkoreanische und andere Regierungen die Rechtmäßigkeit und Definition von Folter und davon, was nicht Folter sei.

@Realo

Realo schrieb:Ja, so begründen die chinesische, nordkoreanische und andere Regierungen die Rechtmäßigkeit und Definition von Folter und davon, was nicht Folter sei.

Leider richtig.

Für die Abschiebung ergibt sich dann auch gleich noch die Frage Folter nach welchem Recht.
Nach dem Recht der BRD oder dem Recht des Staates in den abgeschoben wird.

Also alles nicht so einfach.


Venerdi

@venerdi
Dein Einwand ist schon nachvollziehbar, aber ich glaube hier kann man ganz gut Maßstäbe setzen wie ein Verhör ohne Folter auszusehen hat.

Hier ist es klar umrissenArtikel 1
Im Sinne dieses Übereinkom­mens beze­ich­net der Aus­druck «Folter» jede Hand­lung, durch die einer Per­son vorsät­zlich grosse kör­per­liche oder seel­is­che Schmerzen oder Lei­den zuge­fügt wer­den, zum Beispiel um von ihr oder einem Drit­ten eine Aus­sage oder ein Geständ­nis zu erlan­gen, um sie für eine tat­säch­lich oder mut­masslich von ihr oder einem Drit­ten began­gene Tat zu bestrafen, um sie oder einen Drit­ten einzuschüchtern oder zu nöti­gen oder aus einem anderen, auf irgen­deiner Art von Diskri­m­inierung beruhen­den Grund, wenn diese Schmerzen oder Lei­den von einem Ange­höri­gen des öffentlichen Dien­stes oder einer anderen in amtlicher Eigen­schaft han­del­nden Per­son, auf deren Ver­an­las­sung oder mit deren aus­drück­lichem oder stillschweigen­dem Ein­ver­ständ­nis verur­sacht wer­den. Der Aus­druck umfasst nicht Schmerzen oder Lei­den, die sich lediglich aus geset­zlich zuläs­si­gen Sank­tio­nen ergeben, dazu gehören oder damit ver­bun­den sind.
Dieser Artikel lässt alle inter­na­tionalen Übereinkün­fte oder inner­staatlichen Rechtsvorschriften unberührt, die weit­erge­hende Bes­tim­mungen enthalten


https://www.antifolterkonvention.de/definition-der-folter-3153/

venerdi schrieb:Für die Abschiebung ergibt sich dann auch gleich noch die Frage Folter nach welchem Recht.

Nach rechtsstaatlichem, demokratischem Recht. Es ist also schwierig, jemanden nach Libyen abzuschieben, wo es bekanntlich diese berüchtigten Foltergefängnisse gibt. Allerdings kann ein Straftäter nach Libyen abgeschoben werden, wenn ihm nicht direkt persönlich, etwa durch Ankündigung einer Strafe, Folter droht.

@Realo

Realo schrieb:Nach rechtsstaatlichem, demokratischem Recht.

Rechtsstaatlich ist jeder Staat in dem das Recht für alle Einwohner in gleichem Maß gilt.

Z.B.
Ist ein Staat auch dann rechtsstaatlich wenn er ein Gesetz hat nach dem die Nichthuldigung des vorbeifahrenden Staatsoberhauptes mit auspeitschen bis zum Tode bestraft wird sofern es bei jedem Einwohner zur Anwendung kommt.

Von einem demokratischen Recht dürfte wohl dann ausgegangen werden wenn die demokratisch gewählten Volksvertreter ein solches Gesetz beschlossen haben. Spätestens dann wenn dieses Gesetz danach auch noch durch eine Volkabstimmung bestätigt worden ist.


@neugierchen

Diese Antifolterkonvention der UN ist leider sehr dehnbar.
Z.B.
Was sind große körperliche Schmerzen?
Ist die Grenze schon bei ein paar Schlägen mit der Hand ins Gesicht überschritten?
Oder erst wenn die Fingernägel ausgerissen werden?

Solche schwammigen Texte werden auch oft von gewissen Staaten bei ihren Gesetzen bevorzugt.
Wenn Gesetze schön schwammig gehalten werden dann kann man sie auslegen wie man will und sie werden von gewissen Staaten dann auch gerne genutzt um unliebsame Einwohner verfolgen zu können.
Selbstverständlich alles nach Recht und Gesetz.

Venerdi

venerdi schrieb:Rechtsstaatlich ist jeder Staat in dem das Recht für alle Einwohner in gleichem Maß gilt.

falsch. Du hast ja selbst ein Beispiel angeführt. Das wäre nicht Rechtsstaat, sondern exaltierte Autokratie bzw. Oligarchie. Die Türkei bemüht sich derzeit, dahin zu gelangen. In einem Rechtsstaat sind alle Menschen "gleich", das gilt auch für die Herren KJU und RTE.

venerdi schrieb:Ist die Grenze schon bei ein paar Schlägen mit der Hand ins Gesicht überschritten?

Das wäre dann nicht Folter, sondern Misshandlung. Auch so etwas ist verwerflich und gehört nicht in ein modernes Staatswesen.

@Realo

Möglicherweise hast Du nicht bedacht das ich nichts darüber geschrieben habe wer oder was das Staatoberhaupt ist.
Genauso wie ich nichts darüber geschrieben hatte wie das Staatsoberhaupt in sein Amt gekommen ist und auf welche Zeitspanne dieses Amt begrenzt ist und welche Machtbefugnisse dieses Staatoberhaupt hat.

Du hast anscheinend den Zwang zur Huldigung mit einer gewissen Machtfülle gleichgesetzt.
Dies ist jedoch nicht zwangsweise der Fall.

Da die Antifolterkonvention leider sehr schwammig gehalten ist müssen nun Gesetze her die genau festlegen was schon Folter ist und was gerade noch keine Folter ist. Bis dies erfolgt ist bleiben extrem große Grauzonen die jeder so auslegen kann wie er will.
Unter Bush waren gewisse Methoden für Verhöre erlaubt die dann sein Nachfolger verboten hat.
Unter Bush nannte man es verschärfte Verhöre.
Sein Nachfolger nannte es so wie Du auch Folter.
Beide haben die Grauzone halt anders definiert.


Venerdi

Also wenn du fragst, ob

venerdi schrieb:Waterboarding

Folter oder nur verschärfte Verhörmethode ist, dann bin ich diskursmäßig mit meinem Latein am Ende.

Als Waterboarding wird eine Foltermethode des simulierten Ertränkens bezeichnet.
Wikipedia: Waterboarding

@Realo

Unter Bush war es erlaubt.
Unter Bush galt es als verschärfte Verhörmethode.

Als Bush der Präsident der USA war galt soweit ich mich erinnern kann die USA als demokratischer Rechtsstaat.
Ein Straftäter hätte demnach ohne Probleme an die USA ausgeliefert werden können sofern ihm in den USA nicht die Todesstrafe drohte.



Venerdi

venerdi schrieb:Unter Bush war es erlaubt.
Unter Bush galt es als verschärfte Verhörmethode.

Unter Bush war bei Wikipedia Waterboarding auch schon Folter. Folter fragt nicht, wer gerade an der Regierung ist und ob sie erlaubt ist oder verboten.

Wenn du nur nach Gesetzen gehst, muss ja auch das "Dritte Reich" ein Rechtsstaat gewesen sein, weil damals einiges erlaubt war, was heute als Schwerstkriminalität gilt. Daher auch mein Filbinger-Zitat.

Ich bin raus hier.

@Realo

Realo schrieb:Aber nicht, wenn der Asylantrag in Deutschland gestellt wurde, dann ist D allein dafür verantwortlich, egal wie und von wo er ins Land kam.

Das ist nicht wahr, nach der Dublin 3 Verordnung ist das EU Land verantwortlich welches der Asylbewerber zuerst betrat.

Man kann ihn also dahin zurückführen, es gibt zwar eine Frist in der dies geschehen muss und das Land muss den Asylbewerber natürlich auch aufnehmen, dies muss man eben mit politischem Druck voran treiben.

Es kann nicht sein das Griechenland sich vom deutschen Steuerzahler aushalten lässt und gleichzeitig unsere Sozialsysteme mit durchgewunkenen Asylbewerbern belastet.

Die Länder an der EU Grenze haben diese zu schützen, Ungarn macht es vor.

Ansonsten wird die Freizügigkeit in der EU zu einem Sicherheitsrisiko, man hat ja gesehen wohin uns solche Zustände führen.

Leider ist anscheinend noch nicht genug geschehen um endlich sinnvolle und nachhaltige Änderungen im europäischen Asylsystem voran zu treiben.

Man braucht dringend Deals mit Ländern in den Krisenregionen und Lager auf deren Gebiet.

R4z0r schrieb:Das ist nicht wahr, nach der Dublin

Ich sagte wenn einer in Deutschland einen Asylantrag stellt, wird der hier bearbeitet, Punkt.